Diskuse:Ottův slovník naučný

Z Wikizdrojů, volně dostupné knihovny
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Wikiprojekt[editovat]

Stránka Wikizdroje:Ottův slovník naučný obsahuje podstránky věnující se převodu Ottova slovníku naučného na Wikizdroje, včetně Wikizdroje:Ottův slovník naučný/Zkratky autorů.

Návod[editovat]

Na zvláštní stránce Nápověda:Převod textů z Ottova slovníku naučného.

Copyright[editovat]

Některé články Ottova slovníku naučného jsou volné, jiné jsou ještě chráněné. Nepodepsané články jsou volné; volnost podepsaných článků se řídí rokem úmrtí autora. Roky úmrtí autorů podle zkratek jmen autorů lze nalézt na Wikizdroje:Ottův slovník naučný/Zkratky autorů.

Zdroje[editovat]

Pro ověření věrnosti originálu jsou nejlepším zdrojem skeny dostupné na archive.org.

Díly Ottova slovníku naučného
Díl Rozsah Rok vydání Archive.org Kramerius NDK
1. A – Alpy 1888 Archive.org Kramerius NDK
2. Alqueire – Ažušak 1889 Archive.org Kramerius NDK
3. B – Bianchi 1890 Archive.org Kramerius NDK
4. Bianchi-Gioviny – Bžunda 1891 Archive.org Kramerius NDK
5. C – Čechůvky 1892 Archive.org Kramerius NDK
6. Čechy – Danseur 1893 Archive.org Kramerius NDK
7. Dánsko – Dřevec 1893 Archive.org Kramerius NDK
8. Dřevěné stavby – Falšování 1894 Archive.org Kramerius NDK
9. Falšování potravin a pochutin – Genrista 1895 Archive.org Kramerius NDK
10. Gens – Hedwigia 1896 Archive.org Kramerius NDK
11. Hédypathie – Hýždě 1897 Archive.org Kramerius NDK
12. Ch – Sv. Jan 1897 Archive.org Kramerius NDK
13. Jana – Kartas 1898 Archive.org Kramerius NDK
14. Kartel – Kraj 1899 Archive.org Kramerius NDK
15. Krajčij – Ligustrum 1900 Archive.org Kramerius NDK
16. Líh – Media 1900 Archive.org Kramerius NDK
17. Median – Navarrete 1901 Archive.org Kramerius NDK
18. Navary – Oživnutí 1902 Archive.org Kramerius NDK
19. P – Pohoř 1902 Archive.org Kramerius NDK
20. Pohora – Q. v. 1903 Archive.org Kramerius NDK
21. R (Ř) – Rozkoš 1904 Archive.org Kramerius NDK
22. Rozkošný – Schloppe 1904 Archive.org Kramerius NDK
23. Schlossar – Starowolski 1905 Archive.org Kramerius NDK
24. Staroženské – Šyl 1906 Archive.org Kramerius NDK
25. T – Tzschirner 1906 Archive.org Kramerius NDK
26. U – Vusín 1907 Archive.org Kramerius NDK
27. Vůz – Źyźkowski 1908 Archive.org Kramerius NDK
28. Doplňky 1909 Kramerius NDK

Zdroje textu namísto skenovaných obrázků:

  • http://www.cotoje.cz/ má placený přístup[1] k textům Ottova slovníku naučného.
  • EPUB soubory dostupné z Archive.org, viz W:Wikipedie:WikiProjekt Ottův slovník naučný/Díly; například na stránce prvního dílu je třeba kliknout na "EPUB" vlevo. Opravit tyto textové soubory pocházející nejspíš z OCR je pracné. EPUB lze prohlížet například pomocí doplňku EPUBReader pro Firefox.
  • "Full Text" soubory dostupné z Archive.org; tyto prostotextové soubory lze otevřít v Notepadu či tak. Ne každý díl však má k sobě vytvořený "Full Text" soubor.
Doplnil jsem některé díly pro snadnější využití. fext 15. 3. 2012, 22:00 (UTC)
Are the black-and-white scans from Google good enough? Please see this posting to wikisource-l. --LA2 (diskuse) 21. 7. 2012, 03:14 (UTC)
Yes, they are. Problem is that some pages are not scanned at all (or very poorly), for example poor St. Benedict is out of luck https://archive.org/stream/ottvslovnknauni33ottogoog#page/n765/mode/2up Is there some place where we can report such pages, so they could be rescanned? Ceplm (diskuse) 30. 3. 2018, 21:21 (UTC)

Šablony[editovat]

Vkládejte, prosím, na podstránky vhodně vyplněnou šablonu {{Textinfo}} a standardní navigační šablonu {{NavigacePaP}}, vizte upravené heslo Ottův slovník naučný/Abaliget. Díky. --Milda 12. 3. 2011, 09:09 (UTC)

Odpovídám na Diskuse s uživatelem:Dan Polansky#Šablony, aby tato stránku zůstala přehledná. --Dan Polansky 12. 3. 2011, 09:52 (UTC)

Na Wikipedii jsem vytvořil šablonu w:Šablona:Otto, která odkazuje z článku na Wikipedii na příslušné heslo Ottova slovníku. Připadá mi to takto lepší než používat obecnou w:Šablona:Wikizdroje. Zatím je umístěna jen v článku w:Matematika (na ukázku). Pokud souhlasíte, doporučuji šířit dál (fyzika, filosofie apod.). Úpravy jsou vítané (je to můj první pokus v této oblasti). --Sapfan 15. 3. 2011, 19:00 (UTC)

Doporučuji upravit šablonu w:Šablona:Otto následovně: místo textu "obsahoval článek" psát "obsahuje heslo"; text šablony by tedy zněl: "Ottův slovník naučný vydávaný v letech 1888–1909 obsahuje heslo (název hesla)". Místo slova heslo by případně bylo možné psát i článek jako doposud, přesto se domnívám, že mluvíme-li o encyklopedii (Ottově nebo jiné), říkáme, že obsahuje (nikoliv obsahovala!) hesla, nikoliv články (srov. též encyklopedické heslo, nikoliv *encyklopedický článek); ve významu "heslo (rozuměj: encyklopedické, slovníkové)" je sice slovo článek zaznamenané v Příručním slovníku jazyka českého (konec 30. let), nikoliv však už v novějším Slovníku spisovného jazyka českého (60. léta); (stručnější Slovník spisovné češtiny /1973 a novější vydání/ nemám po ruce).
 – Tento příspěvek přidal(a) 94.113.5.35, 14. 11. 2012, 19:08‎ SE(L)Č
Je vkládání v tuto chvíli nějak automatizované (bot) nebo zatím jen ruční práce? A pokud ručně, má smysl pracovat na nějaké (polo)automatizaci nebo ani ne?--Hypothalamus (diskuse) 16. 6. 2014, 09:25 (UTC)
Mám zpracovaný obsah jednotlivých stránek (všech dílů), seznam (všech) hesel a databázi textů většiny dílů (a vytvořit zbývající je jen otázka času, který teď nemám). Upřímně řečeno mě momentálně ale vůbec nic nemotivuje publikovat to zde. Buzerace, kterou jsem zažil na Wikislovníku, mi stačila dokonale. Takže to asi publikuju někde na vlastním serveru. --Aeromix (diskuse) 16. 6. 2014, 13:34 (UTC)

Změny[editovat]

Ochranná známka "Ottův slovník naučný"[editovat]

Právě (trochu pozdě, ale přeci...) jsem si všiml, že "Ottův slovník naučný" je ochranná známka, tudíž je nutné být opatrný. Vložil jsem dotaz na metu - uvidíme, jaký bude výsledek. V nejhorším bude potřeba to celé nějak přejmenovat a přesunout, nic horšího by snad hrozit nemělo.--Sapfan 16. 3. 2011, 15:05 (UTC)

Dovolím si krátkou poznámku. Autorské právo a ochranná známka jsou dvě rozdílné věci. Texty v OSN jsou volné a lze je tedy použít, aniž by se přejmenovávaly. Je pouze nutno uvést zdroj. Ochranná známka má ten důsledek, že dnes nelze vydat nějakou sbírku ap. a nazvat ji prostě OSN. Upozornění na en.source se týká pouze způsobu odkazování na texty na en.source (to je jstě možno napodobit). -jkb- 16. 3. 2011, 16:25 (UTC)

Díky za odpověď, -jkb-. Pokud je to tak jak píšete, neměli bychom se ničeho obávat. Nějaký disclaimer zkusím vymyslet, ať je to jednoznačné. --Sapfan 16. 3. 2011, 18:28 (UTC)

Seznam hesel[editovat]

Začal sem ručně opisovat seznam hesel. Zatím zpracováno prvních 500 stránek z 22. dílu (scanu archive.org), k náhledu zde, doporučuju spíš nahlédnout do zdrojáku, jelikož takhle nestruktorovaně to vypadá divně. Dále uvádím: 1) jedná-li se jen o odkaz (vykřičník) a autora (zkratkou) popř. bez autora (||). Je-li víc hesel se stejným názvem, snažil jsem se hesla unikátně identifikovat (v závorce). Na začátku jsem v té terminologii ještě nebyl moc konzistentní, v dalším průběhu víc.

  1. Je ten formát dostačující a vhodný k dalšímu zpracování? (Doufám, že jo.)
  2. Přidají se k této poměrně nudné, nicméně potřebné práci další editoři?

Výhody zpracovaného seznamu hesel jsou značné.

  1. mnohem lepší přehled o tom, co tu už je (a není)
  2. možnost definitivně určit, kolik hesel OSN má :)
  3. možnost vytvořit řadu dalších statistik (např. autora nejvíc hesel apod.)

--Aeromix (diskuse) 15. 5. 2014, 23:40 (UTC)

Děkuji velmi za Vaší snahu, ale na jednu stranu je to myslím tak trochu zbytečné. Mám k dispozici kompletně celého Ottu převedeného do textu pomocí OCR. Toho jsem zároveň rozeslal zdejším aktivním přispěvatelům hesel z OSN. Nevím jak tito kolegové, ale já každé nové zde založené heslo z dotyčného textového souboru odmažu. Tedy tím aktivně udržuji zároveň aktuální seznam nezaložených hesel. Je trochu problém, že toto není veřejné. Bohužel se to asi nedá nijak kompletně zveřejnit kvůli tomu mizivému procentu článků chráněných autorským zákonem. Přesto si myslím, že je trošku zbytečné, abyste se vypisoval ručně s nějakým seznamem. Budete-li mít zájem, podělím se s Vámi o toho zditalizovaného Ottu a když čas který byste věnoval vytvářením seznamu všech jeho hesel věnujete přímo jejich zakládání, bude to, myslím si, rentabilnější. S pozdravem --Martin Kotačka (diskuse) 16. 5. 2014, 05:26 (UTC)
Ruční odmazávání hotových hesel je snad ještě míň efektivní než vytvoření seznamu :) Nehledě na to, že ten seznam má velmi mnoho dalších předností. Podle mě se tím mělo začít. Proto se pokusím ho časem vytvořit. Bylo by ovšem samozřejmě lepší, kdyby se přidalo víc lidí. --Aeromix (diskuse) 16. 5. 2014, 18:29 (UTC)

Kdysi jsem o takovém seznamu uvažoval jako o rejstříku hesel, tzn. včetně vnitřních odkazů, a současně jako přehled o tom, která hesla ještě založena nejsou. Ruční odmazávání zpracovaných hesel z textového souboru na lokálním počítači má pro tento účel jednu podstatnou nevýhodu: nefunguje efektivně při práci více osob na heslech z téhož svazku. Doporučuji ale obrátit se na Tchoře, který ty textové dokumenty, z kterých nyní čerpá Martin Kotačka, předzpracoval, neměl by totiž být problém ten seznam hesel a zkratek jejich autorů vytvořit strojově. --Milda (diskuse) 16. 5. 2014, 18:52 (UTC)

Nerozumím větě "nefunguje efektivně při práci více osob na heslech z téhož svazku". I kdyby pět lidí zakládalo najednou hesla z téhož svazku (což se neděje, ale budiž), nedělá mi problém podle souvisejících změn pro OSN příslušná hesla odmazávat. Jestliže by seznam hesel šel vytvořit strojově, je to něco jiného. Stále ale trvám na názoru, že dělat něco takového ručně je plýtvání energií a zbytečná práce navíc. Též mějme na paměti, že ten seznam také není dokonalý. Některá hesla tam chybějí, jinde, např. ve svazku č. 13, je vlivem nějaké chyby zcela rozházený text na poměrně velkém úseku. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 5. 2014, 19:09 (UTC)
V tom ručním odmazávání podle souvisejících změn je právě ta neefektivita, aktuální zdrojový textový soubor si totiž musí udržovat všichni, kteří chtějí mít přehled o nezaložených heslech, nebo si aktuální verzi pravidelně vyměňovat. Navíc související změny čerpají z posledních změn a ty mají jen omezenou kapacitu a dobu uchování, takže vícetýdenní nepřítomnosti na projektu už si ten textový soubor snadno nezaktualizujete.
Souhlasím s tím, že vytvoření seznamu Aeromixovou metodou je zdlouhavé, ale jestli je to plýtvání časem, si musí zhodnotit ten, kdo to dělá. Je to sice zdlouhavá, ale jednorázová činnost; jakmile je seznam vytvořen, stačí už jen průběžně kontrolovat shodu názvů založených hesel a hesel v seznamu (kvůli volbě rozlišovačů apod.), což lze opět strojově – jestli je v něm nově založené heslo obsaženo. --Milda (diskuse) 16. 5. 2014, 19:30 (UTC)
V současné době, kdy je založeno 3,29 % hesel (pokud odhadujeme obsah OSN na 180 000 hesel), je řešení aktualizace myslím zbytečné. V podstatě kam zabodnete prst, tam najdete nezaložené heslo. Ale ano, pokud to půjde vytvořit strojově, není ke škodě takový seznam zde mít. Jestliže se někdo chce pustit do ručního přepisování, nechť se tedy pustí (kéž se z toho nezblázní). Jen jsem chtěl upozornit na jinou možnost, resp. již existující jakousi evidenci. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 5. 2014, 19:42 (UTC)
Ještě vysvětlení, proč to dělám takto. Tím, že odmazávám hesla ručně z celého souboru mě to nutí jednotlivá založená hesla procházet. Provádím tím zároveň kontrolu každého založeného hesla. Zejména odkazy na Wikipedii, zda jsou i zpětně, občas se na to zapomene. Stejně tak se tu a tam zapomene vložit odkaz na heslo v autorovi. Také musím někdy opravit navigaci nebo strany, což vzniká kopírováním. Právě proto, že mne to nutí projíždět hesla jednotlivě, často necházím chyby nebo nedodělky, které by tam zůstaly velmi dlouho, ne-li navždy (nejsou to na první zběžný pohled patrné chyby). V případě, když bych kontroloval jen "zmodření" odkazu v seznamu hesel, by mne to nenutilo se soustředit na každé jenotlivé heslo zvlášť. Ale to je jen taková odbočka, ne argument. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 5. 2014, 19:49 (UTC)
Kdyby ten seznam šlo vytvořit strojově, bylo by to samozřejmě lepší, začal jsem ručně hlavně proto, že si o tom nedělám iluze. Ten strojový by stejně bylo nutné ručně projít a otázka je, kolik by se tím nakonec vůbec uspořilo času. Hehe. --Aeromix (diskuse) 16. 5. 2014, 19:54 (UTC)

Usnadnění editace[editovat]

Zkusil jsem přidat jedno heslo. Moje poznámky/náměty:

  1. Proč není v šabloně Textinfo v parametru Zdroj obsah vkládán šablonou? Pak by stačilo vložit něco jako {{Otto|díl=8|str=946}} místo kopírování Ottův slovník naučný. Osmý díl. Praha : J. Otto, 1894. S. 946. Dostupné online.
  2. I položku autor - neuveden (což je u hesel, které jsem zatím zpracoval do seznamu, zhruba ve 3/4 případů) by imho bylo lépe vkládat přes šablonu (např. {{neuveden}}), dala by se pak případně vytvořit kategorie hesel z Otty bez uvedení autora
  3. Možná by stálo za to vytvořit speciální (asi substitující) šablonu, pomocí níž by se snadno a rychle vkládaly pouhé odkazy, kterých je v Ottovi obrovský počet, zatím mi vychází, že kolem 30 %! Nebo by se rovnou ty nejjednodušší odkazy jako např. Rozkročeň daly vložit robotem. Vzhledem k tomu, že jich bude nejméně několik desítek tisíc, by se tím uspořilo obrovské množství práce. --Aeromix (diskuse) 19. 5. 2014, 18:13 (UTC)
Obecně: to, co zde navrhujete, asi zatím nikomu nechybělo, respektive nepřišlo výhodnější oproti dosavadním postupům, které mají jednotliví editoři zažité. Pokud použiji jako příklad sebe (taky jsem v minulosti hesla z OSN zakládal), tak jsem obvykle zpracovával řadu po sobě jdoucích hesel z jednoho vybraného dílu, kdy jsem měl celou šablonu TextInfo předvyplněnou a jen jsem v ní (a v NavigacePaP) aktualizoval názvy hesel, autora, licenci a podle potřeby číslo stránky a číslo v URL. Víc práce než toto dalo značkování a korektura textu hesla. Pochopitelně nic vám nebrání takové šablony vytvořit a substovat je, podobně jako jsem (si) tady vytvořil Šablona:Citace Vrchlický PFND nebo na Wikislovníku wikt:Šablona:WP. Nyní konkrétně:
  1. Je to konzistentní s většinou ostatních stránek, kde to bývá, při čerpání z (naskenovaného) knižního zdroje, takto vypisováno.
  2. Otázka, zda by takové zjišťování k něčemu bylo potřeba, zatím to zjevně nikdo k ničemu praktickému nepotřeboval. Seznam hesel bez autora by měl jít zjistit už teď, protože tato hesla mají „licenci“ PD anon 70, zatímco hesla s uvedeným autorem mají PD old 70.
  3. Šablona by vkládání odkazů trochu usnadnit mohla, ale třeba mně nepřijde {{subst:Název šablony|Název hesla}} příliš snadnější na zapsání než [[../Název hesla|Název hesla]] (zvlášť pokud si u delších názvů hesel vypomohu technikou copy&paste). --Milda (diskuse) 19. 5. 2014, 22:21 (UTC)
Ad 2: vyhledávání podle licencí může být ošemetné a v jisté počtu případů to nebude moci být takto děláno. Týká se to hesel, kdy je autorem části hesla někdo známý a autorem druhé části hesla neuvedený autor. V takovém případě se vkládá pouze jedna licence PD old 70. Tedy taková je praxe, předpokládám, že správná, neboť v jistém smyslu je snad, minimálně pro naše účely, PD old 70 nadřazená PD anon 70. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 5. 2014, 06:19 (UTC)

Ad 2: Takovou případnou kategorii lze plnit i bez šablony.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 19. 5. 2014, 22:57 (UTC)

obsah jednotlivých stránek[editovat]

Chvíli jsem si s tím hrál a skriptem vytvořil obsah (jednotlivých) stránek. K nahlédnutí zde nebo zde s linkama. Můžu sem vložit všechny díly, otázka je, na jakou stránku? Časem se pokusím o vytvoření toho seznamu, byť to asi bude mnohem složitější. --Aeromix (diskuse) 20. 5. 2014, 23:56 (UTC)

Jak ten skript pracuje? Odkud bere data? Je někde k nahlédnutí/stažení? Stránkování je zajímavé a jistě se využije, ale hodil by se i seznam hesel.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 21. 5. 2014, 21:43 (UTC)
Zdrojem je "Ottova encyklopedie obecných vědomostí na CD-ROM" z roku 1997. Když jsem to z PDF převedl do TXT, tak jsem si všiml, že obsahy lichých stránek obsahují jakýsi netisknutelný znak, tudíž se ty řádky daly snadno vygrepovat. Obdobně šly s určitou modifikací vygrepovat i sudé stránky. Následně jsem to spojil dohromady a zformátoval pro účely wiki. Bohužel to obsahuje velké množství OCR chyb, každá xtá stránka chybí, atd, takže to budu muset ručně projít a poopravovat (což je docela makačka...) --Aeromix (diskuse) 22. 5. 2014, 02:06 (UTC)

Forma odkazů na naskenovanou verzi[editovat]

Chtěl bych se zeptat, zda nesjednotíme, jakým způsobem budeme odkazovat na naskenovanou verzi OSN. Někdo [třeba já :-) ] odkazuje na dvoustránkovou verzi, někdo na jednostránkovou.

Dvoustránková verze má podle mne následující výhody, srovnáno dle důležitosti:

  • Někdy je lépe čitelná, srovnej např. čitelnost strany 674: [2] x [3].
  • Když vkládám heslo po heslu, přičemž si pomáhám kopírováním, tak dvakrát méně často musím měnit odkaz.
  • Jako čtenář mám prostě pocit, že čtu knihu.

Není to ale tak podstatné, takže pokud se nedomluvíme nebo pokud se tím nikomu nechce zabývat, může to zůstat jako dosud na každém dle osobní preference. Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 8. 2014, 20:25 (UTC)

Souhlasím, že dvoustránka je lepší. Sám jsem na ni po čase přešel. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 8. 2014, 04:09 (UTC)

Nevidím důvod používat přednostně dvoustránkový pohled, snad s výjimkou případu, kdy je heslo rozloženo právě do obou současně zobrazených stránek. Když máte pomalejší připojení k internetu nebo pomalejší počítač, tak je načítání dvoustrany oproti jedné straně o dost poznat na rychlosti. Janem Kameníčkem uvedené důvody nepovažuji za podstatné, první je problém zdroje, kdy některá strana je patrně naskenovaná v menším rozlišení; druhý důvod snad ani nemyslí vážně (když máte 10 krátkých hesel na sudé stránce a 10 na následující liché, tak vám dělá problém po 10 heslech o jedničku změnit číslo v URL? mně přišlo při zakládání hesel z OSN otravnější, protože obvykle častější, a taky jako občasná příčina chyb měnit PD-anon-70 na PD-old-70 a naopak); odkazy na zdroje skenů zde uvádíme kvůli ověřitelnosti, kde je úplně jedno, jestli je někdo zvyklý mít otevřenou jednu, dvě, tři nebo třeba šest stánek zároveň; navíc ne každý má plochu přes dva monitory, aby se tam vedle sebe vlezlo okno s textem na Wikizdrojích a okno se dvěma naskenovanými stránkami (kdybyste pracoval se skeny na Krameriovi, tak vám přijde jednostránkové zobrazení zcela běžné). --Milda (diskuse) 4. 8. 2014, 05:55 (UTC)

Ten druhý argument jsem myslel zcela vážně, protože opomenutí změnit stránku jsou alespoň u mne častým zdrojem chyb, a fakt, že chyby PD-anon x PD-old jsou ještě častější, na tom mnoho nemění.
Z Mildova příspěvku jsem si vzal jeden relevantní argument, a sice rychlost načítání stránky. Mám poměrně starý a ne moc výkonný počítač, tak jsem to vyzkoušel, a ten rozdíl mi přišel nepatrný. Vyzkoušel jsem to tedy na mobilu, a i zde bylo načítání téměř stejně rychlé, dvoustránka nepatrně pomalejší, ovšem jsem ve městě s dobrým signálem, možná, že se špatným signálem by to bylo markantnější. Na druhou stranu technika jde kupředu, a problémy s rychlostí, které část lidí má dnes, postupem mizí, a přece to pak nebudeme zase znovu předělávat.
Přivedlo mne to však na jinou věc, a sice, že na mobilu se 1 stránka zobrazuje čitelněji, než dvoustrana. Zatímco na počítačovém monitoru dvoustrana dobře využije celou jeho plochu, tak display mobilu je nejen menší, ale má i jiný poměr stran, takže 1-strana se zobrazí lépe. Je však otázka, čemu dát přednost, myslím, že na mobilu si to mnoho lidí neotvírá.
Pokud však převládne názor, že lepší je 1strana, nebudu se změně bránit zuby nehty. Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 8. 2014, 09:41 (UTC)

1 strana, pro netbook s mobilním připojením pohodlnější. --Lenka64 (diskuse) 4. 8. 2014, 10:04 (UTC)

Toto by se taky dalo, po nalezení konsenzu, sjednotit robotem. Wesalius d|p 18. 1. 2015, 21:11 (UTC)

Jsem pro odkaz na jednostránkové zobrazení. Jednak mně osobně se zobrazuje lépe a rychleji, jednak ty argumenty pro dvoustránkové mi naopak přijdou nevalné, ale především pokládám takové odkazování za principiálně obecnější. Pokud je odkazováno jednostránkové, tak by nemělo být těžké nějakým udělátkem umožnit zájemcům automatické zobrazování odkazů na dvoustránkové zobrazení. Pokud naopak uložíme v článcích informaci „článek je na dvoustranně 674–675“, tak vyrobit udělátko, které by správně rozpoznalo, kterou z těch dvou stránek zájemcům o jednostránkové zobrazení zobrazit, bude víceméně nemožné. To je právě ta lidská práce navíc, kterou když „ušetříme“, tak ve Wikizdrojích nebude. --Tchoř (diskuse) 19. 1. 2015, 07:53 (UTC)

A co případy, jako např. v hesle Pachole, kdy skeny na archive.org nejdou správně jednostránkově zobrazit? --Martin Kotačka (diskuse) 19. 1. 2015, 08:04 (UTC)

Zobrazit jdou (když uživatel trpělivě kliká na zvětšení), ale odkázat ne. Zda v takovém případě výjimečně odkazovat dvoustránku, nebo zda nechat uživatele zvětšovat, pokládám za podružné. Spíše bych odkazoval v takových případech dvoustránku.--Tchoř (diskuse) 19. 1. 2015, 09:27 (UTC)
Proklikat se k tomu sice dá, ale o co více přiblížím tento menší sken, o to více se zvětší ty ostatní, přičemž jsou také načítány a několikanásobně to prodlouží čas stahování a obrovsky zvětší objem přenášených dat. Takže proklikávání nedoporučuji. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 1. 2015, 09:35 (UTC)
Já preferuji spíš jednostránkové zobrazení. Pravda, že dvoustránkové zobrazení hned zvětší stránky s obrázkem, ale (pro mně) je to na hraně čitelnosti. Nevím jak ostatní, ale já si při delší práci s textem musím skeny zvětšit tak jako tak, neb to namáhá oči. Ano, zlobí to pak při přechodu mezi "větší" a "menší" stránku, ale tak časté to zase není, mně to neobtěžuje. Vycházím z toho, jak se asi chová běžný uživatel - potřebuje jedno heslo - koukne se na něj a to je vše. Otevře si sken (pokud ho to vůbec napadne), nazvětšuje si, je-li potřeba, a jde od toho. Procházením desítek hesel (neřkuli stran) po sobě se tady zabýváme jen my jako editoři, jisté nepohodlí se skeny beru jakou součást té editační práce. --Hadonos (diskuse) 20. 1. 2015, 20:37 (UTC)

Pokud se zde podaří aplikovat všechny potřebné předpoklady, pak by neměl být problém, aby si každý nastavil variantu odkazu sám podle svých potřeb.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 24. 1. 2015, 17:27 (UTC)

Sumarizace a závěr[editovat]

  • Jednostránkové zobrazení: Milda, Lenka64, Tchoř, Hadonos, Danny B.
  • Dvoustránkové zobrazení: Martin Kotačka
  • nejasné/nevyhraněné: Jan.Kamenicek

Vzhledem k celkem jednoznačné podpoře jednostránkového zobrazení a s přihlédnutím k faktu, že (při naplnění potřebných předpokladů) lze vytvořit udělátko, které těm, kteří chtějí dvoustránkové, eventuálně náhledy, toto umožní si nastavit, uzavírám s výsledkem "Výchozí odkazování bude na jednostránkové zobrazení a jakmile budou naplněny všechny potřebné předpoklady, bude vytvořeno udělátko umožňující přepínání."

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 21. 2. 2015, 06:33 (UTC)

Desetinné čárky[editovat]

Všiml jsem si, že Milda mění v heslech OSN desetinný znak zapsaný pro nedostatek lepšího znaku <sup>·</sup> (např. 1·5) za současné desetinné čárky. Částečně chápu důvod: užitý znak není skutečnou desetinnou čárkou, což může dělat problém např. botům. Bohužel ale nahrazením za současnou desetinnou čárku přijde místo bota o velmi podstatnou informaci čtenář, a to o informaci o tehdejším způsob zápisu desetinného čísla.

Kdyby se teoreticky měly tyto znaky nahradit (s čímž velmi silně nesouhlasím), musely by se kompletně přepsat veškerá čísla. Čárky se totiž někdy užívaly pro oddělení miliónů (a tečky tisíců), a nedávalo by smysl kdyby čárka byla v jednom hesle použita takto a v jiném jako desetinná. Pokud bychom takto přepsali všechna čísla (tzn. miliónové čárky a tisícové tečky nahradili tvrdými mezerami), opět ztrácíme kus informace o historických zápisech čísel.

Dalším důvodem je znepřehlednění případných výčtů čísel, kdy se střídá čárka ve smyslu interpunkce s desetinnou. Teď se mi to nedaří najít, ale vím, že jsem takové seznamy už psal: řadu desetinných čísel za sebou, něco jako 2,15, 1,17, 2,11, 5,15, 7,16, 1,12, 1,17. Dnes, kdy užíváme desetinné čárky, bychom to při psaní textu měli na paměti a informaci podali tak, abychom se takovému zmatečnému výčtu vyhnuli, ale když se psal desetinný znak nahoře, tak ta potřeba nebyla.

Premýšlím, jestli by bylo možné nějaké kompromisní řešení, třeba místo <sup>·</sup> nějaká šablona {{DesZnak}}, která by botům dávala najevo, že je to desetinné číslo, a vizuálně by zobrazovala desetinný znak nahoře. Pokud by to nešlo, a měl bych si vybrat mezi vizuální ztrátou informace pro čtenáře a ztrátou informace pro boty, vybral bych to druhé. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2015, 10:35 (UTC)

Informaci o autentickém zápisu zájemce snadno získá nahlédnutím do skenů na archive.org odkazovaných z každého hesla. Wikizdroje přinášejí texty, které je možné číst očima i čtečkou, na monitoru i na mobilu, v textu vyhledávat nebo ho (díky svobodné licenci) zkopírovat a použít v jiném dokumentu. Nesnaží se o co nejvěrnější napodobení knižní sazby, protože to ve wikikódu a HTML výstupu ani nejde. Mně zápis s jakousi malou tečkou nahoře nepřipadá čitelnější a po delší pauze od posledního editování Ottova slovníku jsem musel přemýšlet, co se tím vůbec myslí, než mi došlo, že je to desetinný oddělovač. Má-li něco funkci desetinné čárky (holt Angličani apod. to mají s desetinnou tečkou o něco jednodušší, i když i tam byste zase mohl rozporovat čárku jako oddělovač řádů), tak je logické, že by pro ni měl být použit odpovídající znak. Co jsem se díval, tak nejsem jediný, kdo takto postupuje, viz např. hesla vkládaná kolegou Hadonosem. --Milda (diskuse) 17. 1. 2015, 13:40 (UTC)
Kolega Hadonoš tuším nechává desetinnou čárku, protože je nechává v takovém formátu, jak je to v elektronické verzi, ze které vychází. Není to podle mne šťastné, protože výsledkem může být např. tvar 9,158.253,10, což není dobře, protože takto by to nikdy nikdo nenapsal ani tehdy ani teď. Nebo se může stát, že v hesle může být číslo např. 1,123.456 a kousek vedle 1,123 (první je ve starém formátu s čárkou a tečkou jako oddělovači a druhé v novém formátu s desetinnou čárkou), což je dost zmatečné. Museli bychom tehdejší způsob opustit úplně, tj. nejen nevracet místo čárky desetinný znak nahoře, ale také nahrazovat čárky a tečky tvrdými mezerami.
Nahlédnutí do skenu je fajn, ale nikdo nezaručí, jak dlouho ty skeny budou k dispozici (a nepředpokládám, že pokud by přestaly být přístupné, tak to budeme tady vracet). Ojediněle se i nyní stane, že vkládám heslo ze stránky, která mezi skeny není. Většina lidí také náš text podle těch skenů nekontroluje, neb je nenapadne, že by tam něco mělo být jinak. (Taky to neřeší situaci, kdy chci vložit text mimo Ottův slovník, který vůbec sken na netu nemá.)
Texty si příležitostně prohlížím i na jiných zařízeních než PC, např. mobilu či tabletu, a tato zařízení nemají se zobrazením dotyčného znaku problém.
Nevidím ani problém v tom, proč by někdo nemohl text zkopírovat. Právě jsem si zkusil kus textu s dotyčným znakem zkopírovat do Wordu, a nebyl v tom problém. Pokud by to někomu problém dělalo, tak bude muset určitě takových problémů řešit mnohem více (jiná <sup> či <sub>, nejrůznější šablony atd atd.)
Opravdu by to nešlo vyřešit nějakou šablonou? Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2015, 16:06 (UTC)

"::Nahlédnutí do skenu je fajn, ale nikdo nezaručí, jak dlouho ty skeny budou k dispozici (a nepředpokládám, že pokud by přestaly být přístupné, tak to budeme tady vracet). Ojediněle se i nyní stane, že vkládám heslo ze stránky, která mezi skeny není. Většina lidí také náš text podle těch skenů nekontroluje, neb je nenapadne, že by tam něco mělo být jinak. (Taky to neřeší situaci, kdy chci vložit text mimo Ottův slovník, který vůbec sken na netu nemá.)"... omg... skeny děl mají vyspělejší wikizdroje často přímo na projektu (viz de) a k lenosti nekontroly originálu se radši nevyjadřuji...--Lenka64 (diskuse) 17. 1. 2015, 16:27 (UTC)

Milá Lenko, omg, opět jste asi neporozumněla. Nepsal jsem o tom, že čtenáři jsou líní to zkontrolovat, ale že je nenapadne, že bychom tam něco měli jinak (když si dáváme takovou práci s prostrkaným písmem, kurzívami atp.). Skeny přímo na Wikizdrojích jsou dobrý podnět, ale musíme vycházet z toho, co je. Zatím to tu zvykem není a nejsem si jist, jestli se to v dohledné době ujme. Ve stadiu, v němž se cs.ws nacházejí, většina lidí asi raději vloží další text, než by šla stránku skenovat, ořezávat sken a vkládat ho sem. Ostatně ani vy jste sem skeny vkládaných textů myslím nikdy neumísťovala (čímž vás samozřejmě neobviňuji z jakékoliv lenosti). Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2015, 16:59 (UTC)

Já už se k obdobné záležitosti jednou vyjadřoval, ale zopakuji odtamtud klíčovou větu, která je platná i zde: " Wikizdroje jsou primárně pro uchování (vlastních textových) dat, nikoliv jejich vzhledu - k tomu jsou jiné projekty, kde se uchovávají scany či fotografie předloh." Aneb důležitá je zde sémantika textu, nikoliv jeho vizuální podoba. Pakliže tu sémantiku poškodíme, je celá práce s vystavováním textu OSN v podstatě k ničemu, neb nebude prakticky o moc použitelnější, než obrazová předloha.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 17. 1. 2015, 16:44 (UTC)

Pokud je tedy důležitá pouze sémantika, tak to bychom mohli klidně i nahrazovat různé zastaralé a dnes nesrozumitelné výrazy moderní češtinou (podobně jako zastaralý zápis čísel nahradíme moderním). Nerozumím také, jak jste přišel na to, že bude celý text v zásadě stejný, jako obrazová předloha, jen kvůli jednomu znaku (??). To je samozřejmě nesmysl. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2015, 17:03 (UTC)

Non sequitur. Mícháte dohromady sémantiku a ortografii.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 17. 1. 2015, 17:16 (UTC)

Nemíchám. Přepsáním do moderní češtiny význam zachováme, tak proč to nepřepsat? Proč nechat nesrozumitelný výraz Krasopaní [viz např. Hvězdářství (Světozor, XVII, č. 29) a nenahradit ho sémanticky identickým výrazem Venuše? Usnadnilo by to vyhledávání a bylo by to současnému čtenáři srozumitelnější. Přesto jsem pro, nechat vše v dobové podobě. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2015, 17:41 (UTC)
Ale když jste zmínil ten pravopis, tak to je také dost podobný princip. Proč psát "ssání", když současný pravopis "sání" se významově nijak neliší? Protože dodržet v dobovém textu pravopis dobový je lepší. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2015, 17:48 (UTC)
Bez ohledu na to, který znak je ten jediný správný, konstrukce typu <sup>·</sup> je naprosto nesmyslná a nemá oporu ani v zápisu na skenech. Podobně to platí pro <big>×</big> a zřejmě i další.
Závěr této diskuse je už vůbec zvrhlý a argumentace Jana.Kamenicka už tam začíná vypadat na to, že u velmi starých textů bychom měli čtenářům vnutit místo moderní latinky raději nějaké novogotické písmo, protože jinak čtenáři upíráme dosti podstatnou informaci o tom, jak se tehdy psalo. A náhrady typu w→v, no fuj! Jestli se má diskuse upírat tímto směrem, tak mi přijde vcelku bezpředmětná. --Reaperman (diskuse) 17. 1. 2015, 20:37 (UTC)
Jsem rád, že nejsem sám, kdo chápe rozdíl mezi "Jedna horní index tečka uprostřed konec horního indexu pět" a "Jedna celá pět".
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 17. 1. 2015, 20:49 (UTC)
2x jsem se ptal, zeptám se naposledy: Bylo by možné místo <sup>·</sup> založit nějakou šablonu {{DesZnak}} nebo {{,}}, která by vizuálně zobrazila čtenáři nějaký desetinný znak nahoře, ale zároveň by měla pro boty, vyhledávač apod. význam desetinné čárky? Nevím, možná to nejde, jen se ptám. Možná je to úplná hloupost, především však doufám, že ten nápad nebude pro Reapermana příliš zvrhlý.
Jinak kolego musím říct, že jindy bych byl rád, že jste se tu alespoň na skok zastavil, ale ohrazuji se, abyste v souvislosti s mými příspěvky používal výrazy jako "zvrhlé" apod. Není tu mnoho lidí, kteří by měli na vloženém obsahu větší podíl než já (vy rozhodně ne), tak se domnívám, že bych vám mohl stát za to, abyste mi své argumenty přednesl za použití nějaké neutrálnější a emočně méně zatížené slovní zásoby, bez ohledu na to, jak moc hluboce s mým náhledem nesouhlasíte. Velmi vám děkuji za pochopení. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2015, 21:37 (UTC)
Děkuji, že jste nám dal najevo, že masívní kopírování nějaké velmi dobré poloilegální kopie Otty činí vaše názory nedotknutelnými. Reapermanovo vyjádření odpovídá materiálu, na který reagoval.--Lenka64 (diskuse) 17. 1. 2015, 21:51 (UTC)
Už se točíme v kruhu. :-(
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 17. 1. 2015, 21:58 (UTC)
Mé názory nejsou nedotknutelné, rád si vyslechnu protiargumenty. Přečtěte si prosím ještě jednou a tentokrát lépe, proti čemu jsem se ohrazoval a o co jsem žádal. I vám děkuji za pochopení, nebo aspoň za to, že se o ně pokusíte. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2015, 22:11 (UTC)
@Jan.Kamenicek: Vůbec mi není jasné, pro jaké boty chcete tu šablonu tvořit? Pro vyhledávače? Pro editující boty? Pro nějaké úplně jiné? Technicky vzato, když do čísla vložím, cokoli, co není považováno příslušným překladačem za číselný znak, tak to nikdy jako jedno číslo interpretovat nebude. Záleží tedy na tom, co ten potenciální robot bude kontrolovat, a jelikož toto nevíme, tak úvahy o nějaké šabloně jsou zbytečné.
Co se týče mého „hlubokého nesouhlasu s Vaším náhledem“, tak si račte povšimnout, že jsem se ani slovem nezmínil, jestli tam má být čárka, tečka uprostřed nebo nějaký úplně jiný znak. Nemám na to vyhraněný názor. Kritizuji používání zmíněných konstruktů, které nemají oporu v sémantice, praxi a dokonce ani v předloze. Kritizuji zvrhlou diskusi. Ano, způsob, jakým se tato diskuse vyvinula, je bezpochyby zvrhlý, komentáře, které následovaly tomu jen nasadily korunu. Kritizuji, že po několika validních argumentech v úvodu se jakákoli Vaše další argumentace pro návrh posunula k vrhání logickými klamy. A kritizuji zcela bez emocí. Pokud s tím máte problém… --Reaperman (diskuse) 18. 1. 2015, 20:05 (UTC)
Mám s tím velký problém, ale nevím, co si mám představit pod těmi třemi tečkami. Píšu argumenty tak, jak je vnímám. Pokud argument nepovažujete za správný, napište v čem konkrétně je nesprávný a neobviňujte mne zcela nekonstruktivně z logických klamů. Diskuse se účastní "kolegyně" s mnohem horšími argumenty, ale tu neobviníte, protože ta je na té správné straně? Omlouvám se, že na věcnou část příspěvku odpovím nejdříve zítra nebo možná později, ale musím ten dnešek napřed rozdýchat. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2015, 20:22 (UTC)
Diskusi jste započal Vy, tedy je zcela na místě Vás upozornit, že jste sešel z cesty. Co se týče jiných uživatelů, já nejsem správce, rodič ani vychovatel, abych každému extra říkal, co má nebo nemá dělat. Ostatně si myslím, že po dnešních příspěvcích Martina Kotačky, kterému jste děkoval za podporu, si nemáte co vyčítat. --Reaperman (diskuse) 18. 1. 2015, 20:46 (UTC)
Mé příspěvky byly kritické, nicméně byly kritické oprávněně a adresně. Reakce dotyčných osob onu kritiku pouze potvrdila. Bylo by fér, kdybyste byl konkrétní, když už mne zde zmiňujete s nádechem negativity. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 1. 2015, 20:55 (UTC)
Když to chcete konkrétně. S výjimkou tohoto posledního postu, jste dnes editoval tuto stránku pětkrát. Z toho dvakrát se jednalo o kosmetické úpravy. Ve třech zbývajících příspěvcích jste ve všech použil argumentaci ad hominem a to se vzrůstající intenzitou, tak, že třetí příspěvek se už vůbec netýkal tématu, ale spočíval jen v negativním vyjádření o jiných uživatelích. --Reaperman (diskuse) 18. 1. 2015, 21:17 (UTC)
Diskuse mívají tu vlastnost, že se v nich často objeví paralelní témata. A jestliže se rozvinula diskuse na mnou naznačenou kritiku některých zdejších uživatelů (dlouhou dobu hromaděnou), nepovažuji to a priori za nic špatného. Neargumentoval jsem ad hominem nýbrž ad hominem kritizoval. To je rozdíl. Jakákoliv kritika však , jak se opět ukázalo, vyšumí na projektech ovládaních jednou a touž skupinkou lidí do ztracena. Přesto to není důvod na ni rezignovat. Každopádně vaše slova o tom, že si Jan Kameníček nemá s Lenkou co vyčítat, protože jsem mu vyjádřil podporu, za níž poděkoval, jsou lichá. Jan Kameníček se zde jednak choval na rozdíl od Lenky celou dobu slušně a jednak mi poděkoval za mou podporu, kdy jsem ho ocenil jako zdejšího editora, kterého si velmi vážím a který patří k těm nejpřínosnějším, jež Wikizdroje mají. O jiné podpoře řeč nebyla, vyvozujete z ní špatné závěry. Nicméně děkuji za Vaši reakci. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 1. 2015, 21:33 (UTC)
Tak to se omlouvám, že jsem u Vás předpokládal dobrou vůli, zatímco Vy se osobních útoků dopouštíte zcela vědomě a úmyslně. Nemáte si co vyčítat, jako názorové skupiny, nikoli nutně jen konkrétní osoby, to jen pro upřesnění, jak to bylo myšleno. --Reaperman (diskuse)

Nemělo by se k nějakému konsenzu dojít U pramene a následně pak editace, které konsenzu nebudou odpovídat opravit na ty, na kterých se komunita shodne? Wesalius d|p 18. 1. 2015, 13:28 (UTC)

Je to vlastně moje chyba, že jsem diskusi začal zde a nikoliv rovnou u Pramene. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2015, 14:50 (UTC)

Souhlasím s Janem Kameníčkem. Argument, že tečka nahoře nejde na nějakém mediu zobrazit vychází z čeho konkrétně? A že "Wikizdroje jsou primárně pro uchování vlastních textových dat, nikoliv jejich vzhledu" je oficiálně uvedeno kde v pravidlech? Znamená to, že si mohu dovolit například při vkládání poezie zcela ignorovat jednotlivé oddělení a vyznačení slok a odstavců? To jistě ne. A konečně mě fascinuje, jak někteří, kteří se jindy tak vehementně bijí za konsensus při jakékoliv změně, která se jim nelíbí, stejně tak konsesnus ignorují ve změnách, které se jim líbí. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 1. 2015, 14:02 (UTC)

Objektivně musím uznat, že po mém protestu Milda změny přerušil, takže postup proti konsensu mu nevyčítám. Více již viz U pramene. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2015, 15:00 (UTC)
Pokračujme zde, ať se to netříští. U pramene není jediné místo, kde se tvoří konsenzy, postupy, doporučení, pravidla. Tam dejme jen oznámení s odkazem sem.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 18. 1. 2015, 15:22 (UTC)
A kde je oficiálně v pravidlech uvedeno, že je třeba do puntíku (jak symbolické zde ;-)) zachovat vzhled originálu? Příklad se slokami je klasický argumentační klam - mícháte dvě nesouvisející věci. (Ne)oddělení slok je - na rozdíl od vzhledu desetinného oddělovače - sémantická záležitost.
A prosím, přestaňte tu tvořit a přiživovat pověstnou blbou náladu svými opakovanými neadresnými konspiračními teoriemi. Ničemu to nepomůže. Cílem je se na základě posouzení váhy argumentů (a nikoliv poukazů ad hominem) na něčem v klidu dohodnout. Děkuji.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 18. 1. 2015, 15:35 (UTC)
Vy tvrdíte, že zdejší projekt "je primárně" ... "nikoliv". Chci po vás, abyste svůj výrok podložil. Tudíž jej prosím podložte odkazem na pravidla, která tvrdí to samé co vy. Děkuji. Ad zaznamenávání textu. Pokud platí váš výrok o tom, že pro Wikizdroje jsou pouze úložištěm textových dat nezávislých na jejich originální podobě, pak můžeme rezignovat na zaznamenávání věcí jako jsou tučné písmo, kurzíva, prostrkaná slova apod. Také se jedná o pouhý vzhled, stejně jako desetinná tečka, neosuvisejíccí se samotnou informací. Takže souhlasíte s tím, že je zbytečné takové věci ve vkládaném textu zaznamenávat? A konečně, přestaňte mě obviňovat z nějakých opakovaných konspiračních teorií. Můj poslední výrok, který se vás dotknul, jsem podložil více než bohatě. Už jste na něj nereagoval. A o přiživování blbé nálady prosím zrovny vy nekázejte. Vy, který jako správce zcela ignorujete jízlivé a otravné poznámky Lenky, jež jsou málokdy k věci, většinou zároveň prosty nějaké nosné myšlenky. Nejen tady ale i na jiných projektech, kde přispívají k blbé náladě měrou více než vrchovatou. O tom, jak jste zavřel oči před tím, když (jak se později prokázalo) jiný správce na sousedním projektu urážel druhého uživatele zakládáním zesměšňujícího hesla ani nemluvě. Vesele jste si v ten okamžik správcoval a zjevný osobní útok jste ponechal zcela bez reakce. To také tehdy podle vás prospělo dobré náladě? Jestli tak moc trváte na adresnosti, příslušný screen vašeho fatálního selhání v pozici správce a hlídače dobré nálady vám mohu dodat během pár dnů, až se dostanu k domácímu počítači. Odpusťte si tedy prosím vůči mně nějaké moralizování. Děkuji předem. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 1. 2015, 16:51 (UTC)
"Vy, který jako správce zcela ignorujete jízlivé a otravné poznámky Lenky, jež jsou málokdy k věci, většinou zároveň prosty nějaké nosné myšlenky."... ale má nosnou myšlenku... prostě nemám ráda lidi, kteří místo přidávání obsahu tu pod svým občanským jménem selfpromácky přepisují marginality, zakládají šablonovitě minimální hesla na Wikislovníku, nebo se tu ohánějí svými zásluhami. Už jsem včera jen čekala kdy Kameniček vytáhne své členství v arbcomu nebo vrozenou neomylnost (nadsázka). Buď chcete pracovat pro projekt, nebo chcete, ve vyselektované partičce, rozhodovat o všem (a moc se nepředřít) - pak ale pardon, já vám určitě do zadku nepolezu... :). --Lenka64 (diskuse) 18. 1. 2015, 17:33 (UTC)
To, koho vy nemáte ráda (ať už kvůli tomu, že přispívají pod svým jménem nebo z jiného nepatřičného důvodu) je zcela bezvýznamné pro diskuzi o OSN. Jako selfpromo spíše vyznívají vaše nevěcné výkřiky (vyselektovaná partička?), které mají s argumentací pramálo společného - prostě jen něco napsat, ideálně ad hominem, a podepsat to. A že by Jan.Kamenicek nepřidával obsah je samozřejmě nesmysl, podívejte se na jeho příspěvky. Wesalius d|p 18. 1. 2015, 17:47 (UTC)
To voláte na špatné místo, své zásluhy a nenávisti tu začali vypouštět Kameniček a Kotačka.... a ano, Kameniček nám už oznámil, že bez něj, jako by cs zdroje nebyly :) (nadsázka). --Lenka64 (diskuse) 18. 1. 2015, 17:56 (UTC) PS: selfpromo = reklama na sebe sama
Už toho mám opravdu dost a žádám za tuto lež buď paní Lenku64 o omluvu anebo správce o zásah. Není zde jediného příspěvku, kde bych šířil jakoukoliv nenávist. Naopak, jsem to já, kdo je tu neustále napadán. Jako první v tomto vlákně napsala svůj nerudný příspěvek pokoušející se zesměšnit oponenta právě Lenka64. Nebyla schopna přispět jediným alespoň vzdáleně souvisejícím argumentem a tento svůj nedostatek nahrazuje provokacemi. Každému občas něco ujede, ale v případě Lenky je to prakticky jediný způsob komunikace. Opravdu prosím správce, aby jí to přestali tolerovat nebo aby jí alespoň pomohli se jejího zlozvyku nějak zbavit. Zvažte prosím, zda by nepomohl nějaký výchovný blok. Sama vyžaduje, aby se kolem ní našlapovalo nanejvýš opatrně, člověk se musí omlouvat, že napsal, že něčemu neporozumněla, a sama šíří jízlivosti, kdekoliv se objeví.
K její jedovaté nadsázce: nepsal jsem, že jsem jediný, jsou tu i mnohem zasloužilejší. Ale psal jsem, že za svou práci si zasloužím slušné jednání. A na tom trvám. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2015, 18:48 (UTC)
Pokud chcete diskutovat, tak diskutujte slušně všichni, nebo se běžte pohádat o tom, „kdo ho má většího“, jinam. Pokud voláte po bloku, tak napište na jak dlouho, a dostanete ho všichni. --Milda (diskuse) 18. 1. 2015, 19:00 (UTC)
Přesně toto jsem čekal. Znovu opakuji, jsem zde od počátku napadán a správci tomu jen přihlížejí. Je tím důvodem to, že mne napadají lidé, kteří ve sporu zastávají stejné stanovisko, jako správci??? Délku bloku nechám na vás, ale pokud budu současně zablokován já za to, že se snažím invektivám bránit, tak je to současně můj poslední příspěvek. Nikdy jsem nikde odchodem nevyhrožoval (i proto, že jsem si vědom, že ve skutečnosti se to nikoho nedotkne, tak jako i zmizení jiných kolegů se nikoho nedotklo), ale nemám důvod setrvávat tam, kde se mi za práci dostává jen urážek. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2015, 19:09 (UTC)
To myslíte vážně, Mildo? Jediné na co se zmůžete je vyhrožování virtuálními svaly a ignorace věci, které máte tako správce řešit? Takže zase odporné chování problémové Lenky projde zahráním do autu? Jen proto, že je to vaše kamarádka, se kterou virtuálně koketujete? S takovým přístupem zvažte, jestli máte na to mít správcovská práva postavená na důvěře jiných lidí a zda si je zasloužíte.
Jana Kameníčka prosím, aby se – přestože je to obtížné – přenesl přes Lenčino odporné chování i ignoraci ze strany správců. V opačném případě by pouze udělal radost osobám, které si ji v žádném nezaslouží. Já si Tvé práce a jejích výsledků velice cením a považuji Tě za jednu ze stěžejních osob na tomto projektu, na rozdíl od jiných jejichž jedinou radostí (kromě vlastní sebestředosti) je urážet druhé. Jediné co se proti nim dá dělat je pokračovat ve své práci, jež je tolik dráždí. Výsledky té práce tu budou napořád. Ti dotyční nikoliv. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 1. 2015, 19:38 (UTC)
Děkuji Martine za podporu, ale nedávej prosím správcům záminku, aby tvoje ostrá slova použili pro zdůvodnění stanoviska "všichni nebo nikdo". Milda dal víc než jasně najevo, že se nehodlá zabývat tím, kdo to tu rozdmýchal a kdo reaguje v marném pokusu o obranu, když ti, kteří mají, pořádek neudělají. Na větším projektu (tím nemyslím jen cs.wp, ale i velké jinojazyčné projekty) by s takovýmto přístupem nikdo dlouho nesprávcoval. Není náhoda, že dotyčné uživatelce nezbylo než se uchýlit právě na tyto "tolerantní" projekty. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2015, 19:53 (UTC)

Srovnávat typografii se záměnou archaického jazyka za současný, nečleněním básní na sloky nebo rušením zvýraznění textu je v lepším případě nepochopení, v horším případě nefér argumentace. Pokud chcete srovnávat v uvedených oblastech, pak by odpovídající srovnání byla například tato:

  • archaický jazyk: převod bratrského (w, g, j, ğ, ey, au) pravopisu na obrozenecký – s redakční poznámkou nepředstavuje žádný problém, naopak zlepšuje použitelnost a takových textů už zde několik desítek je;
  • grafická podoba básní: odsazení prvních veršů slok některých básní doprava (kde se používá k označení začátku nové sloky), odsazení celých některých slok doprava, číslování každého pátého verše u velmi krátkých básní – nemívá sémantický význam, často to je jen specifikum konkrétního použitého zdroje (například číslování veršů v kritickém vydání sebraných spisů) – běžně nezachováváme, aniž by bylo nutné na to upozorňovat redakční poznámkou, protože to nesouvisí s obsahem – na rozdíl od odsazení metricky odlišných veršů;
  • formátování písma: budu hodně extrémistický, když napíšu, že pro obsah textu není důležité, jak jsou zvýrazněné části formátovány (kurzívou, tučně, prostrkáním), ale že podstatné je, že jsou zvýrazněny? (Kdo sázel diplomovou práci v LaTeXu, tak si vzpomene, že tam se značkuje, že je něco zvýrazněno, zvýrazněno víc, zvýrazněno ještě víc, a až při renderování výstupu software teprve použije pro různé úrovně zvýraznění různé řezy písma. Analogie se značkováním a renderováním výstupu v MediaWiki je poměrně velká, ne náhodou odpovídají dva apostrofy, tři apostrofy, a pět (2+3) apostrofů postupně se zvětšujícímu zvýrazněni textu, podobně bapříklad princip hierarchie nadpisů nebo značkování poznámek.) Ottův slovník naučný je zvláštní v tom, že používá hned tři typy zvýraznění textu; nebýt toho (kdyby používal dva nebo dokonce jeden typ zvýraznění), tak by se označování prostrkaného textu šablonou nepoužívalo, prostě by se používal jeden () nebo druhý (') typ zvýraznění, a kdyby to někomu moc chybělo, řešilo by se to předefinováním stylu pro ten konkrétní použitý typ zvýraznění, který nahradil původní prostrkání v tištěném OSN. Proč myslíte, že jsem kdysi zavedl šablonu {{Forma}} a některé další? Aby bylo možné strukturně a sémanticky značkovat text s využitím běžné wikisyntaxe, a různý vzhled pro různé typy dokumentů řešit až ve vyšší, prezentační vrstvě (zde CSS). Trochu OT: Důvod, proč sazeči používali prostrkání, byl pro ně praktický a ekonomický: na rozdíl od použití kurzívy, tučného, většího písma nebo písma jiné rodiny si vystačili v sázecím stroji s menším počtem písem – mohlo se lišit podle vydavatele a sazeče, jak moc práce a peněz do sazby hodlali vložit. V jiném vydání téhož textu byste mohli najít jiný způsob zvýraznění, důležité je, aby bylo zvýrazněno to, co chtěl zvýraznit autor. Později byste v učebnicích typografie naopak našli varování před používáním prostrkání nebo podtržení, protože nadměrně ruší čtenáře. A v mnoha mnou vložených textech, které používaly jediný způsob zvýraznění, a sice prostrkáním, je najdete nahrazené kurzívou jako prvním stupněm zvýraznění. Snížilo to použitelnost těch textů? Budu za to ukamenován? --Milda (diskuse) 18. 1. 2015, 19:00 (UTC)

Přemýšlím nad problémem, zda se snažit zachovat spíš význam znaků, nebo vzhled, průběžně od téhle diskuse a čím dál víc jsem přesvědčen, že by opravdu měl být prioritou význam znaků, nikoliv vnější podobnost s původním textem. Pro záznam vnější podobnosti a původní sazby jsou tu ty skeny a nemá smysl jim konkurovat – v tom jsou prostě lepší a pro (domnívám se) zlomek čtenářů, kteří chtějí obdivovat vzhled tehdejších řezů písma, tehdy (ne)používaných ligatur a dalších věcí týkajících se spíše sazby prostě není lepší cesty než se dívat přímo na oskenované stránky. Smysl wikizdrojní, svojí podstatou číslicové podoby je především v možnosti prohledávání, kopírování a podobně.

Dokázal bych si představit používání nějaké kombinace šablony a modulu, která zájemcům svůj parametr v podobě čísla přeformátuje podle zvyklostí Ottova slovníku naučného, i když si nejsem jistý, kolik čtenářů by to využilo. Myslím si však, že pokud to chceme vyřešit nějak systematicky, tak ten parametr by měl být ve zdrojovém textu spíše v běžném moderním českém zápise, aby šlo snadno vyhledat výskyt čísla napříč vícero dokumenty na wikizdrojích bez znalosti toho, jakým způsobem byla čísla kdy sázena.--Tchoř (diskuse) 19. 1. 2015, 08:34 (UTC)

Jsa zmíněn v diskusi výše, jen připojuji důvod "své" desetinné čárky. Ano, moje užívání je dáno přepisem předlohy, tedy ji ponechávám. Druhý aspekt - beru wikizdroje částečně jako svého druhu diplomatickou edici zpřístupňující historické prameny (vzhledem k autorskému zákonu tu jiných možností mnoho není), kde se přepisuje transliterací. Interpunkce se obecně upravuje podle současného úzu (aby odpovídaly dnešním) - viz ŠŤOVÍČEK, Ivan a kol., Zásady vydávání novověkých historických pramenů z období od počátku 16. století do současnosti, Praha 2002 (přesnou stranu teď jako na potvoru nemůžu dohledat). Samozřejmě, pro nás tohle dílko není nijak závazné, jen vysvětluji, jak jsem došel ke svému pojetí. Tedy mám-li obětovat (nesporně zajímavou) informaci o způsobu zápisu desetinné čárky období fin de siècle pro snadnější orientaci čtenáře v textu, ano. Případů s desetinnou čárkou u miliónů nebo skrumáž čísel s desetinnou čárkou je méně, než čísel, která stojí v textu sama. Ale pokud dojdeme k jakémukoliv výsledku, nebudu mít problém ho respektovat. Alibistické, leč pro zachování si veselé mysli celkem nezbytné. --Hadonos (diskuse) 20. 1. 2015, 20:35 (UTC)

Desetinný znak 2[editovat]

Možná má Danny pravdu, že je lepší diskusi netříštit, proto přenáším sem, co jsem napsal U pramene. Zároveň mi přijde, že jsme se dostali do slepé uličky, a proto by bylo lépe začít znovu, zakládám proto novou sekci.

V návaznosti na diskusi výše bych se pokusil shrnout, k čemu dosud dospěla.

<shrnutí>V zásadě se tu střetly dva různé pohledy: Na jedné straně snaha zachovat kromě vlastního významu čísla také informaci o jeho dobovém zápisu, a na druhé straně snaha se soustředit výhradně na přenos vlastní informace z důvodu lepší strojové čitelnosti (tečku nahoře stroje nevnímají jako desetinný znak).

Pokusil jsem se navrhnout kompromisní řešení spočívající v tom, že by se založila nějaká šablona {{,}}, která by třeba mohla vyhovět oběma pohledům: zprostředkovat čtenáři vizuálně informaci o dobovém zápisu čísla, a zároveň botům apod. zprostřekovat informaci, že jde o desetinné číslo. Přes několikero dotazů se mi nedostalo jasné odpovědi, zda je něco takového technicky možné, pouze z odpovědi Dannyho jsem pochopil, že to považuje za zbytečné, neboť se domnívá, že Wikizdroje jsou pouze pro uchování textových dat, nikoliv dobového zápisu. Nikdo jiný na tento konkrétní podnět dosud nezareagoval.</shrnutí>

Poznamenal bych k tomu, že Dannyho názor, třebaže ho sdílí i několik dalších kolegů, nemá dosud oporu v žádném pravidle. Naopak WS:Co jsou Wikizdroje tomuto názoru spíše odporuje. Nepíše se tam nic o výhradném zachování významu a zatracení formy, naopak je tam uvedeno, že sem patří (kromě třeba dialektů) různé "historické vývojové formy" českého jazyka. Domnívám se, že se to týká i českých historických vývojových forem zápisu čísel.

Každopádně pokud by se našlo nějaké řešení, které by umožnilo to, co jsem načrtl výše (zachovat současně vizuální informaci i srozumitelnost pro stroje), tak mne nenapadá, proč ho nevyužít. To by dle mne bylo nejlepší a nenapadá mne opravdu nic proti.

Pokud by se takové řešení nenašlo, domnívám se, že přednost by měl být zájem čtenáře na zprostředkování úplné informace (včetně té o dobovém zápisu) před hlediskem bota.

Připomínám ještě, že prosté nahrazení tečky nahoře současnou des. čárkou nestačí, neboť zápis 1,123.456,7 by byl paskvil, takže by se musely nahrazovat i oddělovače tisíců a pod. tvrdými mezerami. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2015, 17:09 (UTC)

@Jan.Kamenicek: Vůbec mi není jasné, pro jaké boty chcete tu šablonu tvořit? Pro vyhledávače? Pro editující boty? Pro nějaké úplně jiné? Technicky vzato, když do čísla vložím, cokoli, co není považováno příslušným překladačem za číselný znak, tak to nikdy jako jedno číslo interpretovat nebude. Záleží tedy na tom, co ten potenciální robot bude kontrolovat, a jelikož toto nevíme, tak úvahy o nějaké šabloně jsou zbytečné.
Co se týče mého „hlubokého nesouhlasu s Vaším náhledem“, tak si račte povšimnout, že jsem se ani slovem nezmínil, jestli tam má být čárka, tečka uprostřed nebo nějaký úplně jiný znak. Nemám na to vyhraněný názor. Kritizuji používání zmíněných konstruktů, které nemají oporu v sémantice, praxi a dokonce ani v předloze. (…) --Reaperman (diskuse) 18. 1. 2015, 20:05 (UTC) Z #Desetinné čárky přenesl Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2015, 21:57 (UTC)
Dovolil jsem si přenést část Reapermanova příspěvku sem, neboť v sekci výše už to zanikalo v nesouvisejících tématech.
Odpověď na dotaz. Myslel jsem to hlavně pro vyhledávače, editujícím botům by to nijak extra vadit nemělo, ale možná se mýlím. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 1. 2015, 21:57 (UTC)