Wikizdroje:U pramene

Z Wikizdrojů, volně dostupné knihovny
Přejít na: navigace, hledání

Stránka U pramene je určena pro diskutování různých problémů souvisejících s projektem Wikizdroje. Starší příspěvky jsou archivovány, vizte seznam archivů (historie stránek zůstává zde). Vizte také stránku Potřebuji pomoc; k setkáním vizte pak U reálného pramene, dále též stránku Externí oznámení s novinkami z Mety, MediaWiki ap..

Prosíme, podepisujte své příspěvky.

All other languages: you can contact us here in English at the moment. See also English guidelines

Nové téma / New thread (+)

Žádost o extenzi HotCat[editovat]

Mohl by někdo, kdo k tomu má prává, rozjet na tomto projektu extenzi HotCat? --Wesalius d|p 21. 12. 2014, 13:32 (UTC)

Také bych se přimlouval, třeba kategorizaci hesel z Otty by to dosti pomohlo. --Jklamo (diskuse) 29. 12. 2014, 23:26 (UTC)
V údržbě je napsáno, že přidávání extenzí bylo přerušeno. Proč? --Wesalius d|p 3. 1. 2015, 18:17 (UTC)
Kde přesně je to, prosím, napsáno? Díky.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 4. 1. 2015, 14:02 (UTC)
Omlouvám se, studoval jsem to pozdě v noci - je to napsáno v pracovních poznámkách a píše se tam o udělátkách, ne o extenzích... --Wesalius d|p 4. 1. 2015, 17:48 (UTC)
Danny, můžete se vyjádřit k žádosti? Wesalius d|p 12. 1. 2015, 23:11 (UTC)

Já si ještě chvíli počkám na názory dalších uživatelů. Nemíním tu něco zavádět a pak třeba opět rušit, až se někdo ozve proti (s čímž docela počítám, protože co si pamatuji, tak tu byla tematická kategorizace hesel OSN odmítána, avšak nekonsensuálně protlačena). Svět ani Wikizdroje se po ten čas nezboří.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 01:13 (UTC)

Promiňte, ale s tou kategorizací to není pravda. Započal jsem ji já a když se ozvaly ojedinělé hlasy proti, tak jsem ji přerušil. Po mnoha měsících jsem zjistil, že kategorizace se užívá a nikdo nic nenamítá, ačkoliv příležitostí a času měli případní oponenti mnoho. Tak jsem kategorizační činnost rovněž obnovil. Nikdo nic nekonsensuálně neprotlačoval. Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 1. 2015, 09:27 (UTC)

Už uplynulo dost času, aby se někdo ozval proti? Pokud ne, tak za jak dlouho to bude "stačit"? Wesalius d|p 24. 1. 2015, 17:47 (UTC)

Jsem proti. Za prvé, všude kde jsem viděl HotCat implicitně zapnutý to vedlo jen k inflaci kategorií s okrajovým významem na úkor kvality obsahu. Za druhé požadavek je zcela zřejmě motivován potřebou hojně kategorizovat hesla z OSN, s kteroužto kategorizací nesouhlasím (vizte níže). --Reaperman (diskuse) 24. 1. 2015, 21:31 (UTC)

Alias pro vyhledávání hesel OSN v uvnitř wikizdrojů[editovat]

Jak se dostanu nejrychleji k heslu v OSN pomocí vyhledávače? Např. když chci vidět heslo "Afrika", tak je to heslo pěkně hluboko. Je nějaký způsob jak se na heslo dostat rychleji než vypsat "Ottův slovník n…"? Pokud ne, lze utvořit nějaký alias, abych se dostal na heslo Afrika např. pomocí "OSN Afrika"? --Wesalius d|p 4. 1. 2015, 09:32 (UTC)

Takto to bude nejrychlejší. --Reaperman (diskuse) 4. 1. 2015, 10:09 (UTC)
Díky. --Wesalius d|p 4. 1. 2015, 12:32 (UTC)

Vlastní jmenný prostor?[editovat]

Padlo to v různých diskusích na IRC, osobně s různými lidmi, možná se to někdy zmínilo i tady, každopádně výše uvedený příklad vyhledávání mi připomněl, že se to vlastně nijak asi nedořešilo a neuzavřelo:

Vyhradit pro Ottův slovník naučný vlastní jmenný prostor?

Co si z diskusí pamatuji, argumenty pro obě odpovědi jsou zhruba vyvážené, pojďme je tedy dát dohromady a uvidíme, co z toho vzejde. Podotýkám, že v potaz budou brány jen argumenty objektivní, nikoliv subjektivní.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 4. 1. 2015, 14:01 (UTC)

Nejsem si jist, jestli by v případě samostatného jmenného prostoru mohla zůstat např. kategorie:Astronomie v Ottově slovníku naučném nadále podkategorií kategorie:Astronomie. Pokud ne, považoval bych to za velkou nevýhodu. Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 1. 2015, 15:23 (UTC)
Já bych viděl jako pozitivum možnost zjednodušeného vyhledávání hesel v rámci slovníku. Wesalius d|p 4. 1. 2015, 18:01 (UTC)
V čem by to bylo jednodušší? Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 1. 2015, 18:09 (UTC)
Vyhledávání pomocí OSN:Afrika je jednodušší než Ottův slovník naučný/Afrika (nyní) a intuitivnější než intitle:Afrika. Wesalius d|p 4. 1. 2015, 18:17 (UTC)
Že na vyhledávací stránce můžete pomocí výběru konkrétních jmenných prostorů zvolit, jestli se má vyhledávat také v OSN (jako dosud), jen v OSN nebo jinde než v OSN. --Milda (diskuse) 4. 1. 2015, 18:20 (UTC)
Chápu, díky za vysvětlení. Neříkám, že jsem proti, v tuto chvíli jen zjišťuji, protože myšlenka je pro mne nová.
Mohu poprosit o vyjádření k té kategorizaci, viz výše?
Zakládal by se obecný jmenný prostor Naučný slovník, nebo by do budoucna každý naučný slovník měl svůj vlastní jmenný prostor? Kromě OSN jde třeba také o Riegrův slovník (cca 80 tis. hesel), Masarykův slovník (cca 100 tis. hesel), Ottův slovník naučný nové doby (cca 60 tis. hesel), Technický slovník naučný (počet hesel netuším, ale je ho 17 svazků) atp. Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 1. 2015, 21:15 (UTC)
Po technické stránce je možná kategorizace téměř čehokoliv téměř kamkoliv. Z provozního hlediska je dobré dodržovat nějaké vhodné postupy (best practices). Z hlediska obsahového je pak v podstatě na uživatelích, jak si kategorizaci dohodnou a následně vytvoří.
K zakládání vizte, prosím, moji reakci Sapfanovi o jmenných prostorech níže...
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 1. 2015, 21:47 (UTC)
Byl bych spíš proti zakládání novému namespace z důvodů principiálních (nikoliv nutně praktických) - precedens existuje na anglickém Wikisource (např. 1911 Encyclopædia Britannica), kde využívají běžné nástroje a pro encyklopedie žádný nový prostor nevytvářejí. Vymýšlet netradiční přístupy je česká tradice, ale tady by to mohlo mít dopad i na srovnatelnost statistik apod. Takže pokud jde o mne, tak to nepodporuji - a doporučuji spíš využít zkušenosti z vyspělejších projektů (strukturování, vyhledávání apod.). Ale samozřejmě díky za nápady - prostoru ke zlepšování je všude hodně. --Sapfan (diskuse) 4. 1. 2015, 23:28 (UTC)
Já bych poprosil o rozvedení: Které běžné nástroje máte na mysli, jaký dopad na statistiky (resp. jejich srovnatelnost) by to mělo mít, eventuálně které konkrétní zkušenosti se strukturováním a vyhledáváním bychom měli využít? Děkuji.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 5. 1. 2015, 19:02 (UTC)
Díky za reakci. Zhruba tolik: EB na anglickém WS (odkaz viz výše) používá stejné vyhledávání - prefix: - jako OSN v českých Wikizdrojích. To bych považoval za běžný nástroj k vyhledávání. Ohledně srovnatelnosti: Před časem se tu vedla diskuse kolem (ne)zahrnování autorských stránek do statistik, a výsledek byl, že autorské stránky se (od určitého dne) počítají, protože tak je to nastaveno globálně pro všechny jazykové verze Wikisource. Předpokládám, že každý namespace v češtině má svůj "globální" název (např. pro "Autor" je to, pokud si dobře pamatuji, "Portal") a ten buď je, nebo není zahrnut do výpočtů (nebo se mýlím?). Je možné vytvářet namespacy v rámci projektů podle libosti? Podle mne je současná podoba např. Britannicy velmi dobrý příklad, k čemu se přibližovat, a k tomu nový namespace nepotřebujeme. --Sapfan (diskuse) 6. 1. 2015, 20:10 (UTC)
Jmenných prostorů v rámci projektu může být virtuálně nekonečno. Lze také stanovit, které budou a které nebudou započítávány do celkového počtu "článků" na té které wiki. Globální názvy jsou pouze pro systémové jmenné prostory, což jsou všechny počínaje hlavním, konče kategoriemi, a pro jmenné prostory poskytované extenzemi (např. Modul). Ostatní jmenné prostory jsou zcela na libovůli toho kterého projektu. Např. na Wikicitátech jsme si tak vyčlenili citáty z děl do vlastního jmenného prostoru Dílo. Každý jmenný prostor může mít i virtuálně nekonečné množství aliasů (pokud samozřejmě s něčím nekolidují), které fungují automaticky globálně na všechny stránky v daném jmenném prostoru - vizte např. Wikizdroje:Hlavní strana, WZ:Hlavní strana, WS:Hlavní strana. Pokud byste potřeboval ještě něco upřesnit, ptejte se, prosím.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 1. 2015, 21:41 (UTC)
"Mnoho jmenných prostorů je zajícova smrt". Tak nějak obměna jednoho přísloví. Zajícem je zde ne uživatel, wikipedista či wikizdrojník (hm...), ale návštěvník, čtenář, ale také ten, kdo je čtenářem a občas by chtěl sem tam něco vložit. Wikipedie (a tím i Wikizdroje) jsou už tak na rozmezí toho, co lze pochopit, počínaje zdrojovým kódem, syntaxí atp. Nehledě na to, že mi stále není jasné, co by to přineslo. Více méně by pak bylo možno uvažovat o jmenném prostoru pro právní texty (zákony...), někdo tu začal s Encyklopedie Britannica 1911, a už i jmenný prostor pro autory není běžný ve všech Wikisourcích. Podle mne bychom si komplikovali život. Zrdravím s PF 2015 -jkb- 6. 1. 2015, 23:51 (UTC)

Mně se to jeví jako zajímavá myšlenka a jistá pozitiva vidím. Šly by získávat statistické informace pro tento rozsáhlý projekt zvlášť. Šlo by specificky formátovat (stylovat) stránky z tohoto projektu (viz dříve probíraný zájem o zvláštní vzhled tabulek) bez nutnosti obalovat hesla jinou formou než nynější proza (dokonce bez potřeby obalování formou vůbec). Šlo by zvlášť sledovat poslední změny apod. jen v tomto projektu. Šlo by využívat volbu „Náhodné heslo“ z tohoto projektu. Šlo by omezit, kde vyhledávat a kde ne. To je to, co mě s mými omezenými znalostmi MediaWiki napadá; je možné, že Danny B., jako předkladatel návrhu a zároveň dobrý znalec Mediawiki, vidí další výhody.

Ad „mnoho jmenných prostorů – zajícova smrt“ (-jkb-): při zavádění jmenného prostoru Autor taky byly obavy, že budou zejména noví editoři zmateni; pár autorských stránek omylem založených v hlavním jmenném prostoru by se našlo (dokonce i v mých editacích), ale šlo jen o výjimky a zrovna noví editoři, které přilákalo vkládání hesel z Ottova slovníku naučného, s tím žádné problémy neměli.

Ad jmenný prostor pro právní texty (-jkb-): pokud by se zde začala systematicky publikovat celá Sbírka zákonů, tak si dovedu představit, že by pro ni (nikoli pro právní texty obecně) vznikl zvláštní jmenný prostor.

Ad různé jmenné prostory pro různé naučné slovníky versus jeden pro všechny (Jan.Kamenicek): každý do svého (jinak by to IMO nemělo ty zmíněné výhody) a jako kritérium pro vyčlenění do zvláštního jmenného prostoru bych viděl to, že dílo má řádově desetitisíce podstránek. Pokud se po Ottově slovníku pustí někdo do Riegrova (ten je snad už volný celý) nebo třeba do Jungmannova česko-německého slovníku a taky se to bude zakládat co heslo, to podstránka, tak by to byl stejný případ. --Milda (diskuse) 9. 1. 2015, 23:23 (UTC)

Dává to smysl, tyto argumenty mne docela přesvědčily. Možná jde spíše o psychologii, pocit že Ottův slovník nebude součástí toho, co je na Wikizdrojích hlavní, tj. hlavního jmenného prostoru. Každopádně pokud by k vydělení došlo, tak by všechny vyhledávací funkce měly být defaultně nastaveny tak, aby prohledávaly jak hlavní jmenný prostor, tak i nový prostor OSN. Možná by bylo fajn, kdyby i po kliknutí na náhodné dílo se otvíraly texty z obou těchto prostorů. A také by určitě bylo dobré zachovat stávající kategorie OSN jako podkategorie kategorií v hlavním jmenném prostoru (viz výše). Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 1. 2015, 09:43 (UTC)
Výchozí vyhledávání lze nastavit do kteréhokoliv jmenného prostoru - aktuálně se vyhledává v dílech a autorech.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 18. 1. 2015, 15:56 (UTC)

Abychom se s tím pohnuli dále, tak dávám k dispozici sumarizaci požadavků na nový jmenný prostor, resp. jeho nastavení:

  1. Název: Ottův slovník naučný / Diskuse k Ottovu slovníku naučnému (backcompat-alias Ottův slovník naučný diskuse)
  2. Alias: OSN / Diskuse k OSN (backcompat-alias OSN diskuse)
  3. Stránky v tomto ns se započítávají do obsahových (tj. do počítadla stránek)
  4. V tomto ns je zapnuto výchozí vyhledávání (podobně jako v hlavním a autorském ns)

Doplňujte či upravujte (nepřepisovat v originálu, psát variaci níže) dle libosti.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 1. 2. 2015, 22:32 (UTC)

Podporuji. --Lenka64 (diskuse) 10. 2. 2015, 16:33 (UTC)

Vzhledem k reakci níže reaguji zde. Nemyslím si tak jasně, že tento návrh neměl konsenzuální podporu. Pro bylo od počátku Danny, Wesalius, Milda a Lenka64, dodatečně změnil svůj názor na pro Jan.Kamenicek. Proti byli Sapfan a -jkb-. Čistě subjektivně bych se já osobně postavil na -jkb-ovu stranu (větší složitost = větší škoda pro projekt a uživatele), ale objektivně se mi zdá, že argumenty (shrnutí pozitiv a negativ, pro které udělal dost na Tvé straně i Milda) i podpora byly celkově na straně Tvého návrhu, což nakonec potvrdila i změna názoru
Pokud jsi přesto, Danny, neměl pocit, že existuje konsenzus, je škoda, že jsi pro jeho dosažení neudělal víc... Třeba se jen pokusil shrnout a upozornit, že vzhledem k absenci dalších námitek a převaze podpory považuješ diskusi za uzavřenou a že jestli nikdo nebude už opravdu nic namítat, půjdeš to zařídit.
No, já to dělat nebudu, koneckonců, řeším teď dole jinou, pracnější věc. Tak aspoň pingnu na @Sapfan:, @-jkb-: a nejspíš i na @Hadonos:, který hodně dělá do OSN. Víc je už zase na Tobě. --Okino (diskuse) 24. 7. 2015, 00:48 (UTC)

Od 1. 2. se nikdo neozval, zda souhlasí či ne s danými požadavky na nastavení. Už vidím, jak kdybych to nastavil, by se vyrojila okamžitě spousta konsenzohledačů-správcobijců, kteří by to zpochybňovali. Být to věc závisející jen na mně, možná bych to i udělal. Ale protože to závisí i na vývojářích, a ti mají času poskrovnu, tak když nemám jistotu, že to nějaký nespokojenec nezačne mezinárodně rozporovat a zatahovat do toho spousty dalších lidí, tak to dělat nemíním bez jasného výsledku.
Zajímavé, jak se jednou hodí, aby člověk něco udělal bez jasného konsenzu, a jindy je i činnost s jasným konsenzem rozporována...
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 24. 7. 2015, 03:47 (UTC)

Jedna výzva a dvě otázky:
  1. Programově vynech ze svých příspěvků všechny očerňující výpady vůči ostatním.
  2. Urgoval jsi to od 1. 2. někde nějak?
  3. Budeš s tím něco dělat? --Okino (diskuse) 24. 7. 2015, 10:27 (UTC)
  1. Zameť si před vlastním prahem.
  2. Nejsem Sisyfos.
  3. Odpověď je v podstatě v příspěvku výše. A též v sekci níže.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 24. 7. 2015, 14:46 (UTC)

Budiž, to je jistě Tvoje věc. Nemusí to nicméně znamenat, že otázku zavedení a nezavedení nového jmenného prostoru budou ostatní považovat za nezbytnou pro uzavření níže rozebrané (sisyfovské) práce na řazení do kategorií. Já k tomu zatím důvod nevidím. --Okino (diskuse) 24. 7. 2015, 16:36 (UTC)
Ahoj Okino a všichni ostatní. Pokud jde o jmenný prostor, můj názor je stále stejný, mimo jiné i proto (jak Danny napsal), že by to znamenalo další práci pro vývojáře (a nestandardní řešení pro CS:WS). Ale rozhodně nechci ničemu stát v cestě - není to pro mne důležité téma, takže pokud se komunita rozhodne pro změnu, nebudu se proti ní stavět ani ji kritizovat. Omlouvám se za opožděnou odpověď - debatu jsem přestal sledovat a uniklo mi, že se se závěrem čekalo (také) na mne. --Sapfan (diskuse) 24. 7. 2015, 19:09 (UTC)
Mně toto zas až tak netrápí. Spíš bych byl proti dalším jmenným prostorů, ale je mi to vlastně jedno. Když není, tak není, když bude, tak bude. Tohle není pro mně priorita. --Hadonos (diskuse) 24. 7. 2015, 21:49 (UTC)

Desetinný znak[editovat]

V návaznosti na Diskuse:Ottův slovník naučný#Desetinné čárky bych se pokusil shrnout, k čemu dosud diskuse dospěla.

V zásadě se tu střetly dva různé pohledy: Na jedné straně snaha zachovat kromě vlastního významu čísla také informaci o jeho dobovém zápisu, a na druhé straně snaha se soustředit výhradně na přenos vlastní informace z důvodu lepší strojové čitelnosti (tečku nahoře stroje nevnímají jako desetinný znak).

Pokusil jsem se navrhnout kompromisní řešení spočívající v tom, že by se založila nějaká šablona {{,}}, která by třeba mohla vyhovět oběma pohledům: zprostředkovat čtenáři vizuálně informaci o dobovém zápisu čísla, a zároveň botům apod. zprostřekovat informaci, že jde o desetinné číslo. Přes několikero dotazů se mi nedostalo jasné odpovědi, zda je něco takového technicky možné, pouze z odpovědi Dannyho jsem pochopil, že to považuje za zbytečné, neboť se domnívá, že Wikizdroje jsou pouze pro uchování textových dat, nikoliv dobového zápisu. Nikdo jiný na tento konkrétní podnět dosud nezareagoval.

Poznamenal bych k tomu, že Dannyho názor, třebaže ho sdílí i několik dalších kolegů, nemá dosud oporu v žádném pravidle. Naopak WS:Co jsou Wikizdroje tomuto názoru spíše odporuje. Nepíše se tam nic o výhradném zachování významu a zatracení formy, naopak je tam uvedeno, že sem patří (kromě třeba dialektů) různé "historické vývojové formy" českého jazyka. Domnívám se, že se to týká i českých historických vývojových forem zápisu čísel.

Každopádně pokud by se našlo nějaké řešení, které by umožnilo to, co jsem načrtl výše (zachovat současně vizuální informaci i srozumitelnost pro stroje), tak mne nenapadá, proč ho nevyužít. To by dle mne bylo nejlepší a nenapadá mne opravdu nic proti.

Pokud by se takové řešení nenašlo, domnívám se, že přednost by měl být zájem čtenáře na zprostředkování úplné informace (včetně té o dobovém zápisu) před hlediskem bota.

Připomínám ještě, že prosté nahrazení tečky nahoře současnou des. čárkou nestačí, neboť zápis 1,123.456,7 by byl paskvil, takže by se musely nahrazovat i oddělovače tisíců a pod. tvrdými mezerami. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2015, 15:39 (UTC)

Jak jsem psal tamtéž - netříštěme již dosti rozvitou diskusi na různá místa.
A přijde mi značně nekošer, jestliže něco nazýváte shrnutím (za což se dají považovat první dva odstavce), zakončit to subjektivními tvrzeními a postoji, nota bene korunovanými argumentačním klamem. :-(
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 18. 1. 2015, 15:49 (UTC)
Já myslím, že slova "Poznamenal bych k tomu...", celkem jasně ukazují, kde shrnutí končí a kde začíná mé stanovisko. Diskusi jsem se pokusil přenést sem, protože by nám to umožnilo začít znovu a lépe, tam je to již poněkud zatížené různými invektivami (kromě toho, že tam zazněl požadavek na přenesení). Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2015, 16:11 (UTC)
Aby se tedy diskuse netříštila, přenesl jsem to zase na Diskuse:Ottův slovník naučný#Desetinný znak 2. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2015, 17:12 (UTC)

Jak budou pojmenované hesla OSN začínající předložkou[editovat]

Narazil jsem na případ, kdy heslo OSN je v originálu zapsáno jako "z Vyckova". Jak jej mám pro budoucí heslo v seznamu hesel zapsat? Jako "Vyckova, z" nebo "z Vyckova"? Druhý (věrnější) případ se dá sice ošetřit DEFAULTSORTem, aby v seznamu byl na správném místě, ale zase bude špatně dohledatelný vyhledávačem. Jak na to? Wesalius d|p 22. 1. 2015, 08:19 (UTC)

Většinová praxe je taková, že se uvádí "z Vyckova". Pokud bude někdo toto heslo hledat, nemyslím si, že bude hledat pouhé "Vyckova". Přirozenost velí, jelikož není jiná varianta tohoto jména, to psát s předložkou. Jiný případ může nastat třeba u Pernštejnů, kdy případný uživatel nebude vědět, zda hledat "/Pernštejnové" nebo "/z Pernštejna". Ale pokud zkusí obě tyto varianty, tak ho to bude asi také táhnout ke hledání s předložkou. Každopádně, jak už tady dříve zaznělo, seznamy se nějak udělají a následně v budoucnu přijde někdo jiný a založí to heslo prostě jinak. Časem se to bude muset kontrolovat. Sám jsem se tomu nevyhnul u seznamu z prvního dílu, který jsem dělal rovnou s odkazy. Po uložení jsem zjistil, že jsem u mnohých již dříve založených hesel udělal jiné rozlišovače než kolegové, co je zakládali. Takže jsem to musel zpětně opravit. Takže editujte s odvahou! Ono se to případně upraví. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 1. 2015, 08:33 (UTC)
P.S. Že se v originále psalo "z Vyckova" víme vlastně jen my editoři. Nepředpokládám, že o tom má ponětí náhodný návštěvník. A pro snazší a správnou orientaci následně slouží i ony odmítané kategorie OSN, v tomto případě kategorie:Šlechtické rody v Ottově slovníku naučném. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 1. 2015, 08:43 (UTC)
Díky, budu podle vysvětlení postupovat. Wesalius d|p 22. 1. 2015, 09:12 (UTC)

Kategorizace nekategorizovaných hesel OSN[editovat]

Udělal jsem 1., 2., 3. a 4. testovací editaci. Kategorizaci nemohu přilepit k dalším plánovaným úpravám, protože se nejedná o náhradu, ale přidávání textu. Mám zapnuté i kosmetické úpravy, proto bot odstraňuje dvojité mezery apod. To se dá vypnout. Souhlasíte s takto provedenou kategorizací? Wesalius d|p 23. 1. 2015, 14:37 (UTC)

Ono už bylo o kategorizaci Otty dosaženo všeobecné shody? --Lenka64 (diskuse) 23. 1. 2015, 15:55 (UTC)
Proti vložení do obecné kategorie Hesla v Ottově slovníku naučném se nikdo nestavěl. Doplním, že kategorizovaných hesel je 9759 a zcela bez kategorie jich je 2054. Wesalius d|p 23. 1. 2015, 17:29 (UTC)

Souhlasím. Díky. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 1. 2015, 17:42 (UTC)

Nejdříve se zeptám, k čemu přesně je tato kategorizace určena?
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 23. 1. 2015, 21:15 (UTC)

Vizte zde, dále díky tomu, že budou všechna hesla zakategorizována, je půjde lehce spočítat, když je teď nějaké to staré počítadlo nefunkční. Wesalius d|p 23. 1. 2015, 21:23 (UTC)

  1. Všechna hesla v OSN mají prefix "Ottův Slovník naučný/", tudíž není problém je podle toho odfiltrovat a případně spočítat.
  2. O něco výše se diskutuje o vyhrazeném jmenném prostoru pro OSN - toto je další z argumentů pro jeho případného zavedení.
  3. Mají-li všechna hesla OSN být v nějaké zastřešující kategorii, pak je třeba to udělat tak, aby se tato vkládala automaticky, nikoliv manuálně či botem. K tomuto bodu budu ještě psát zanedlouho obsáhleji.

Suma sumárum: v současné podobě a dokud nebudou ukončeny relevantní diskuse není vhodné tyto úpravy dělat.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 24. 1. 2015, 16:22 (UTC)

Ad 1 - jak si běžný uživatel odfiltruje a spočítá ta hesla?
Ad 3 - nerozumím tomu, jak to myslíte s tou zastřešující kategorií. V tuto chvíli vkladatelé hesel OSN hesla kategorizují do různých tématických podkategorií, případně do té obecné "Hesla v OSN", pokud si nejsou si jisti kam s heslem. Je tu ovšem minoritní část hesel, kterou vkladatelé opomenuli do obecné kategorie/podkategorií zařadit a tyto případy jsem chtěl ošetřit - tzn. jak to chápu já, je to práce pro bota vhodná. Wesalius d|p 24. 1. 2015, 17:45 (UTC)

A jak to udělá nyní, nebo po vašem plánovaném zásahu?
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 24. 1. 2015, 19:43 (UTC)

já si myslím, že nijak, ale právě vy tvrdíte, že "není problém je podle toho odfiltrovat a případně spočítat" - nebo tímto nebyl myšlen běžný uživatel? Pokud ne, tak kdo teda? Po mém zásahu může uživatel přijít do kategorie Hesla v OSN a uvidí tam text "Zobrazuje se x stránek z celkového počtu y stránek v této kategorii.", pokud by ho zajímal celkový počet článků včetně subkategorií, může využít např. nástroj CATSCAN. Wesalius d|p 24. 1. 2015, 19:54 (UTC)

No vy jste o něco výše tvrdil, že díky tomu, že budou všechna hesla zakategorizována, je půjde lehce spočítat.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 24. 1. 2015, 20:07 (UTC)

Však jsem vám odpověděl, vy ale na tu otázku ohledně odfiltrování nikoliv. Wesalius d|p 24. 1. 2015, 20:09 (UTC)

Takže z vašeho popisu tomu rozumím tak, že zde na wiki to bez externího nástroje musí udělat manuálním součtem jednotlivých kategorií (což mu ovšem nevyjde, protože některá hesla jsou ve vícero kategoriích). Tedy to udělá zhruba stejně obtížně, jako když si momentálně ona hesla odfiltruje a též spočítá (což může už teď a nepotřebuje k tomu úpravy). S tím rozdílem, že tam nemá duplicity, takže mu ten součet vyjde přesně.

Externích nástrojů je habaděj (eventuálně není problém je vytvořit). A pokud je/bude nástroj, který udělá prostý součet stránek s prefixem Ottův slovník naučný (eventuálně modulo přesměrování), což je status quo nepotřebující žádné úpravy, nepotřebuje k tomu mít kategorizaci. V případě vyhrazeného jmenného prostoru pak lze buď použít vestavěnou funkci MediaWiki vracející počet stránek v daném jmenném prosotru, a pokud ta nebude z nějakých důvodů nedostupná (aktuálně je třeba vypnutá), tak lze použít kterýkoliv z externích nástrojů tyto statistiky poskytující. Opět bez nutnosti nějaké další kategorizace a rizika započítání duplicit.

Zatímco prefix či jmenný prostor budou součástí názvu stránky kdykoliv, kategorie tam bude jen tehdy, pokud jí tam někdo nezapomene vložit. Počítadlo orientující se podle názvu stránky tak bude přesné vždy, zatímco to orientující se podle kategorie, pouze tehdy, jestliže bude ve všech heslech příslušná kategorie, což znamená nutnost periodické kontroly.

Dále je potřeba připomenout náročnost výpočtu - zatímco traverzování kategorizačním stromem trvá nějakou dobu, prostý dotaz na prefix, nebo ještě lépe na jmenný prostor, je dílem okamžiku.

Suma sumárum tedy zjevně takováto kategorizace nemá valného přínosu.


Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 24. 1. 2015, 20:50 (UTC)

Souhlasím, počítání dle prefixů je přesnější a jednodušší. Mohl byste tedy zprovoznit/vytvořit takové počítadlo, když to není problém? Wesalius d|p 25. 1. 2015, 07:15 (UTC)

Stále platí, že jsem proti kategorizaci hesel z OSN. Ostatně i sami zastánci kategorizace mi ve svých nezávislých diskusích dokázali, že v současné podobě je nesmyslná (ač oni sami jistě tento důsledek neuznají). Buď totiž kategorizace probíhá podle současného stavu věcí, a tedy jde z pohledu OSN o fikci, kterou je navíc potřeba neustále aktualizovat, což nemá nic moc společného s tím, že tu netvoříme encyklopedii. A nebo kategorizace bude vycházet z údajů v OSN uvedených, což kvůli době, po kterou slovník vycházel, znamená, že tato kategorizace bude nekoherentní (blíže vizte starší rozbor Jana.Kamenicka), zároveň bude pro neseznámeného čtenáře těžko uchopitelná a konečně nebude kompatibilní s Wikipedií, což byl jakýsi hlavní argument pro její zavádění. Současný stav je jakýsi mišmaš obojího. Osobně to tedy vidím spíše jako oddechovou zábavu namísto vkládání nových textů bez reálného užitku. --Reaperman (diskuse) 24. 1. 2015, 21:25 (UTC)

Vzhledem k tomu, že jste neodkázal ani na jednu diskuzi, ani na rozbor jsem k orientaci v minulosti tématu použil tuto diskuzi z archivu U Pramene. Pokud proběhla nějaká další diskuze k tématu, ve které padly další argumenty, tak odkažte. Po přečtení odkázané diskuze a např. příspěvku fexta na konci (k dohledání pomocí začátku Mě jde o věc, konkrétně pak) nabývám dojmu, že jen nesouhlasíte, abyste nesouhlasil. Že půjde z pohledu OSN o fikci je možné, ale a) nepřidával by se do něj obsah, jen kategorizoval a kategorie jsou od obsahu jasně oddělené; b) že by bylo kategorie třeba neustále aktualizovat se mi zdá nesmyslné, proč by tomu tak podle vás mělo být?
Po vzoru fexta v odkázané diskuzi mě zajímá, jak byste vy vyřešil situaci, kdy by si rád čtenář vyhledal hesla věnující se jen nějakému tématu, třeba jím založeným Římském právu v OSN? Díky. Wesalius d|p 25. 1. 2015, 07:55 (UTC)
Ta diskuse, kterou jsem shrnul ve svém příspěvku se nachází na diskusní stránce projektu OSN, což je místo, které předpokládám, že lidé aktivní v příslušné oblasti dobře znají. Vzhledem k tomu, že je to diskuse, kde žádný odpůrce kategorizace nevystoupil, je to moc hezký příklad, jak zastánci něčeho velice snadno prokážou, že věc zas až tak super není, a zároveň tento důsledek buď ignorují nebo odmítnou. Určitě se teď dozvím, že jsem celou tu diskusi desinterpretoval.
Proč by měla být nutnost kategorizaci aktualizovat nesmyslná? Na Wikipedii se to děje dnes a denně. On se totiž svět neustále vyvíjí, co byla pravda včera nemusí být dnes. Jako příklad lze uvést třeba nedávné události, které způsobily, že Sevastopol, ještě nedávno dozajista téma pro geografii Ukrajiny, je dnes de facto téma geografie Ruska.
Ona je už otázka, proč byl měl projekt typu Wikizdrojů, který se nesnaží sesbírané texty nijak interpretovat, přidávat textům nějaký účel, který tam třeba ani sám autor mít nechtěl? Kdyby autoři Ottova slovníku naučného chtěli, aby se v něm dala vyhledat hesla k určitému tématu, tak už ve své době měli možnosti, jak to udělat. Od vytvoření speciálního indexu pro vyhledávání dle témat až po specializaci jednotlivých dílů dle oborů (ani tehdy nebyly specializované encyklopedie ničím výjimečné). --Reaperman (diskuse) 25. 1. 2015, 13:15 (UTC)

Souhlasím s Reapermanem. Německá ADB (i když to není zcela srovnatelné a ADB je informačně přínosnější) také nekategorizuje podle povolání, data narození a co si kdo vymyslí.... --Lenka64 (diskuse) 25. 1. 2015, 08:33 (UTC)

Ano, ADB je informačně přínosnější, protože se specializuje pouze na biografie, ale OSN je všeobecný. Podle data narození se v OSN nekategorizuje (to byl nepřesný příklad), beru to jako obecný příklad.
Obecně k tématu (kategorizace hesel OSN): kategorizace je určitá přidaná hodnota pro uživatele, kterou tištěný OSN nenabízí. Všechny kategorie přeci vznikají tak, že si je někdo vymyslí (na wikipedii i na commons, abych uvedl nějaké mile úsměvné příklady). Nám se mohou zdát sebenesmyslnější (např. Kategorie:Geografie Chile v Ottově slovníku naučném, kolega Kameníček jistě promine :-)), ale my nejsme tak všeznalí, abychom mohli říct - tuto kategorii tady vytvářet nebudeme, protože žádnému uživateli v budoucnu nebude nikdá k užitku. Důvody, které vedou lidi k hledání informací jsou nekonečně variabilní. Půjdu-li do NK s požadavkem na dohledání literatury k tématu dějiny výuky islandštiny v českých zemích od 19. století, knihovník mě taky nevyhodí s tím, že mám pošahané téma (což bych jistě měl), ale bude (měl by) se snažit mi pomoct. Když už tu zpřístupňujeme informace, tak by se mělo dít v nejlepší možné míře, kterou nám toto prostředí nabízí. --Hadonos (diskuse) 25. 1. 2015, 09:31 (UTC)
Právě proto, že naprosto libovolné seskupení klíčových slov může někoho zajímat, nemůže současný systém nikdy pokrýt každou představitelnou potřebu. Nekonečná variabilita znamená, že buď se některých seskupení klíčových slov vzdáme, nebo vytvoříme systém, který není až tak závislý na nás. Je tedy nesmyslné na základě podobné úvahy obhajovat libovolnou myslitelnou kategorii.
Pokud s takovým pošahaným tématem přijdete za bibliotékářem, tak ten docela rozhodně nepůjde do všeobecné encyklopedie vypisovat všechna hesla, která by se takového tématu mohla týkat, ale odkáže Vás na specializovanou literaturu (pokud existuje, pokud neexistuje, tak k tématu velmi pravděpodobně nenalezne nic ani v encyklopedii, terciárním zdroji shrnujícím sekundární zdroje), kde získáte zcela jistě mnohem ucelenější pohled na příslušné téma. Btw. k tomu hledání informací o určitém tématu tu máme právě Wikipedii, ne Wikizdroje se století starou encyklopedií. Ze své povahy jsou Wikizdroje mnohem vhodnější ke zpřístupňování informačních zdrojů, než k samotnému sumírování jejich obsahu a hledání informací o něčem. --Reaperman (diskuse) 25. 1. 2015, 13:15 (UTC)
Souhlasím s Hadonošem. Ottův slovník je v mnoha ohledech nepřekonaná encyklopedie (Wikipedie promine, není to jen o počtu hesel) a jako již víceméně historický pramen obrovského rozsahu může tento rozsah tematicky využít právě pro usnadnění historického bádání. A pokud je zde vůle tato hesla kategorizovat, proč ji rovněž nevyužít? --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 10:56 (UTC)
Historické bádání spočívá přece jen něčem jiném než v přežvýkávání již přežvýkaných a zjednodušených informací. Ottův slovník naučný má dnes svůj význam spíše jako obraz své doby v němž lze nalézt i témata od jeho uvedení prakticky nedotčená než jako reálný zdroj bádání. V OSN nenajdete nic, co by v té době již nebylo známo a publikováno jinde a podrobněji, v OSN je to pouze všechno na jednom místě. --Reaperman (diskuse) 25. 1. 2015, 13:15 (UTC)
Představte si, že historické bádání je postaveno na využívání historických pramenů. A Ottův slovník naučný se pomalu takovým historickým pramenem stává. Pro dějiny vědy nepostradatelným. Ale jednoduše, pokud budu chtít vědět, co všechno obsahuje Ottův slovník naučný třeba z mně osobně blízkého tématu pomocných věd historických, tak se podívám do kategorie pomocné vědy historické v Ottově slovníku naučném. Proč mě chcete o takovou možnost ochudit? Čemu je na škodu? --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 13:34 (UTC)
Představte si, že Ottův slovník naučný jen přežvýkává informace, které jsou jinde, tedy z něj nikdy nezískáme žádné skutečnosti, které bychom nezískali studiem původních pramenů. Co můžeme studovat v Ottově slovníku naučném, je Ottův slovník naučný sám. Jaká témata považovali jeho autoři za důležitá, sociální a odborné složení autorů, užitý jazyk, dobový náhled na některé současné společenské otázky... Je toho dost, ale nic nového, co se týče poznání historie či přírodních věd tam nenajdeme.
Pokud budu chtít vědět, o jakých šlechtických rodech, které se zúčastnily třicetileté války, OSN pojednává, tak se podívám ... vlastně nepodívám, protože takovou kategorii tu nemáme (a kdyby ji někdo vytvořil, tak si mohu vymyslet nekonečně mnoho jiných oblastí zájmu), pokud mě budou zajímat pomocné vědy historické v Riegrově Slovníku naučném, budu na tom stejně (protože tu k příslušnému tématu z RSN není ani ťuk). V naprosté většině případů mi tak stejně nezbyde, než si informace, které požaduji, opatřit vlastními silami. A já se zeptám obráceně, čemu tím prospěje, když tu budete z Wikizdrojů dělat zastaralou Wikipedii, která ani nemá možnost některé věci ujasnit? --Reaperman (diskuse) 25. 1. 2015, 13:58 (UTC)
Pak ovšem popíráte smysl kategorizace na všech projektech Wikimedia. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 14:03 (UTC)
Argumentační klam.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 14:15 (UTC)
Nikoliv. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 14:20 (UTC)
Nepopírám smysl kategorizace jako takové, pokud něco, tak smysl jejího konkrétního provedení. Aby měla kategorizace smysl, je třeba, aby její provedení odpovídalo zaměření projektu, nikoli úzkému zaměření malé skupiny uživatelů. Je tedy nesmysl, aby úložiště dokumentů používalo encyklopedickou kategorizaci, stejně jako je nesmysl, aby se na Wikipedii používala kategorizace podle slovních druhů. --Reaperman (diskuse) 25. 1. 2015, 15:33 (UTC)
To popírání vyplývá z vašich slov o tom, že nelze postihnout všechna možná kritéria, která mohou být předmětem nějakého dotazu a snahy o vyhledání. Šlechtické rody, které se zúčastnily třicetileté války pomocí kategorií nevyextrahuji ani na Wikipedii. A přesto na Wikipedii kategorie, umožňující vyhledávání alespoň (předpokládaných) základních témat, existují. Shodnu se v tom, že Wikizdroje jako takové by neměly mít klasickou encyklopedickou kategorizaci, dílo Babička opravdu nebude v kategorii "Genealogie" ani "Fiktivní postavy", ale domnívám se, že kategorizace vlastních velmi obsáhlých děl by zde mít své místo mohla a měla. Zvlášť, jedná-li se o encyklopedie. Protože pokud kategorizujeme encyklopedický obsah Wikipedie, proč bychom nemohli kategorizovat obsah jiné encyklopedie, která je k dispozici, pouze na jiném projektu? V čem se principiálně liší kategorizace OSN od kategorizace Wikipedie? "Němečtí básníci" jsou snad ty samé kategorie dávající ten samý smysl u obou encyklopedií. S tím rozdílem, že na Wikipedii se kategorie neustále vyvíjejí a mění a zde, pakliže jednou dosáhneme ideálního stavu, že budou vložena všechna hesla a všechna příslušně zakategorizována, nebude třeba už nic měnit a bude dílo hotovo se vším všudy, i s touto přidanou hodnotou. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 15:46 (UTC)
Jinými slovy si tu chcete vytvořit stát ve státě, kdy jedno konkrétní dílo bude mít speciální zacházení odlišné od ostatních děl. Ale když říkáte, že po zakategorizování všech hesel již nebude třeba nic měnit (což by ovšem platilo i bez kategorizace ;-) ), tak mi zcela jistě ozřejmíte, na jakém typu kategorizace se tedy vlastně vkladatelé hesel Ottova slovníku naučného dohodli.
  1. kategorizace podle současného stavu věcí, u které tvrzení o nepotřebě cokoli měnit neplatí
  2. kategorizace podle stavu uvedeného v OSN, která bude vnitřně nekonzistentní
  3. kategorizace podle stavu k nějakému dohodnutému datu, která velice úzce vymezuje tu „přidanou hodnotu“ a zároveň vnucuje jeden konkrétní náhled na obsah slovníku
  4. kategorizace v čase nezávislá na politických změnách, společenském vývoji a vědeckém pokroku (jsem na ni hodně zvědavý)
  5. kategorizace, kdy ten dělá to a ta zas tohle a ve výsledku je to kočkopes, celkově nepoužitelný k jakémukoli trochu komplexnějšímu účelu
Také by mě zajímalo, jak to máte dohodnuté s hloubkou kategorizace, budou stačit současní Polští básníci v OSN nebo se bude dále dělit na Polští romantičtí básníci v OSN + Polští středověcí básníci v OSN + ..., nebo se bude naopak ubírat a vystačíme si jen s polskými literáty v OSN?
A pokud souhlasíte s tím, že základní kategorizace Wikizdrojů nemá být encyklopedická a zároveň kategorizace OSN encyklopedická být má, souhlasíte zároveň s logickým důsledkem, že tyto dvě kategorizace, každá o něčem jiném, by se neměly mísit? --Reaperman (diskuse) 25. 1. 2015, 18:01 (UTC)
Není to o nic více "stát ve státě" než Wikizdroje:U_pramene#Vlastní jmenný prostor?. Co se týká "výjimky" pro dané dílo, tak platí totéž, co bylo argumentováno u odkazované diskuse o vlastním jmenném prostoru: jakmile počet hesel nějaké encyklopedie na Wikizdrojích přestane být snadno přehlédnutelný (např. tisíce hesel?), mohou být kategorizována. Takže klidně i Riegrův slovník a další.
Co se týká typu kategorizace, ta je stále předmětem diskuse, budeme rádi, když přispějete svým názorem. Rovněž tak hloubka: jakmile se někomu bude zdát, že někde zacházíme do přílišných podrobností, je možné vždy vyvolat diskusi, zda daným směrem pokračovat. Zatím jsme s tím jako vkladatelé neměli problém a věřím, že (možná i díky našemu poměrně malému počtu) se vždy dohodneme.
Všechny vaše otázky se ale týkají dílčích problémů, které lze řešit diskusí. Všechny jsou důvodem k tomu, abychom se zamysleli nad jejich řešením, nikoliv k tomu, abychom kategorizaci vůbec nedělali. --Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 1. 2015, 21:00 (UTC)
Tak mi alespoň na nějakou z těch dílčích otázek odpovězte. Minimálně o tom, jaký typ kategorizace vlastně chcete, byste už měli mít jasno, když ji vehementně prosazujete a aktivně kategorizujete. --Reaperman (diskuse) 26. 1. 2015, 21:17 (UTC)
Zatím jsme diskutovali především kategorizaci států, kde je problém asi nejmarkantnější, a dohodli se, že kategorizujeme podle současného stavu. Určité nekonzistentnosti jsou možné, byť se snažíme, aby nebyly. Systém se ale vyvíjí a i když asi nebude nikdy úplně dokonalý (i Wikipedie k tomu má velmi daleko), přesto se snažíme o to, aby byl užitečný.
Mohu-li si ještě dovolit osobní pohled, tak kategorie se pro mne staly běžným nástrojem, který je vždy po ruce, a jakkoliv by mi jako editorovi bez nich ubylo práce, tak jako čtenáři by mi velmi chyběly. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 1. 2015, 21:40 (UTC)
Děkuji. Takže tvrzení Martina Kotačky, že až se jednou zakategorizuje bude hotovo a nebude třeba nic měnit, se nezakládá na pravdě. Právě naopak, s takovouto kategorizací budou uživatelé odsouzeni k tomu, aby na věky věkův místo přidávání historických dokumentů kontrolovali, jestli někde nezastarává encyklopedická kategorizace, což bude při ~200k hesel z OSN plus další desítky tisíc hesel z jiných encyklopedií docela záhul. Není mi úplně jasné, v čem by čtenáři měla kategorizace chybět, průměrný čtenář hledající informace by měl dát přednost Wikipedii, a u člověka, který by chtěl zkoumat tematické složení OSN, dost pochybuju, že se takhle od boku trefíte přesně do jeho potřeb. --Reaperman (diskuse) 26. 1. 2015, 22:00 (UTC)
Jsou snad editoři na Wikipedii místo vkládání hesel odsouzeni nedělat nic jiného než kontrolovat encyklopedickou kategorizaci? A co se změní za dvacet let? Paleografie nebude patřit do pomocných věd historických? Goethe nebude německý básník? Agmen quadratum přestane být latinským výrazem? Možná, kdybyste raději začal nějaký obsah Ottova slovníku vkládat – když už je tedy řeč o vkládání hesel – udělal byste pro něj daleko užitečnější věci než se tady přít o kategorizaci. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 1. 2015, 22:12 (UTC)
Oproti Wikipedii je tu jeden zásadní rozdíl. Wikipedie je neustále aktualizovaná encyklopedie, kdeždo Wikizdroje jsou sbírka historických textů. Na Wikipedii se aktualizuje průběžně s každou editací, kterou provádí uživatelé, kteří se příslušným tématem zabývají, a i tak je problém některá témata udržet aktuální. Naproti tomu, uživatelé Wikizdrojů jsou vesměs úzce zaměřeni na historické texty a nedá se předpokládat, že si budou držet přehled o změnách ve všech oborech, které jsou v OSN zastoupeny, zároveň ani nemají moc důvod znovu a znovu procházet již jednou přečtené. Co se týče mého vkládání hesel z OSN, před časem jsem jich skutečně pár vložil, v současné situaci svůj čas věnuji raději, jiným literárním dílům, protože Wikizdroje, světe div se, nejsou jen Ottův slovník naučný, a určitě byste udělali pro projekt mnohem užitečnější věci, kdybyste se přestali tvářit, že Otův slovník naučný je jejich středobodem, kterému se musí všechno přizpůsobovat. --Reaperman (diskuse) 26. 1. 2015, 22:32 (UTC)
V diskusích se mu ovšem věnujete s obrovskou vehemenci. Tak kdybyste s takovou vehemencí vkládal tedy i jiná díla a nechal druhé v klidu dělat ten Ottův slovník, do kterého jste přispěl minimálně. Zatím tu iluzi středobodu Ottova slovníku vytváří především ti, co na něm nepracují. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 1. 2015, 22:42 (UTC)
Došla argumentace, tak to shrneme tím, že kdo v tom nejede po našem, do toho nemá co mluvit? Nedokázali jste přinést objektivní argumenty pro kategorizaci, které by nebyly vyvratitelné, nedokázali jste vyvrátit sporné záležitosti kategorizace, tak nezbývá než utnout nemilou diskusi. Vzhledem k situaci vyplývající z této diskuse i diskusí k tématu minulých se domnívám, že tu na encyklopedické kategorizaci OSN nepanuje konsensuální shoda, a měla by být pozastavena minimálně do té doby, než její zastánci přednesou komplexní návrh kategorizace, který si konsensuální podporu získá. --Reaperman (diskuse) 26. 1. 2015, 22:53 (UTC)
Stejně jako vaše argumentace přinesla takové závěry, že podle nich by musela přestat, snad s výjimkou Wikislovníku, kategorizovat většina projektů. Na můj dotaz, v čem se změní za pár let uvedené kategorie, jste také nereagoval. Takže vaše závěry jsou dost liché. A ano, okořeněné mým povzdechem, že nejvíc do Ottova slovníku zde rýpou ti, kteří na něm pracovali minimálně nebo vůbec. Oni to vůbec mají někteří lidé ve zvyku se objevit často pouze tehdy, když mají potřebu být proti, aby se pak zase vypařili. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 1. 2015, 23:02 (UTC)
Co se změní za pár let je věštění z křišťálové koule, ale posledních 25 let nás učí, že za pár let se toho může geopoliticky změnit velmi mnoho. Čím hlouběji v kategorizačním stromu, tím větší náchylnost na změny. Takže na Váš účelový výběr kategorií z relativně stabilního základu, zatímco kategorizace vesele směřuje do hloubky, a Vy nevíte jak hluboko (zatímco tvrdíte, že na ni nebude nutno sáhnout), nemá smysl vážněji reagovat, pokud chce člověk udržet alespoň základní linii diskuse a netříštit ji na vedlejší otázky, což je cesta k tomu, jak diskusi znemožnit. Mimochodem k Vašemu závěrečnému povzdechu, diskuse tu není od toho, aby se ji účastnili jen ti, kteří spolu chodí na pivo, diskuse je tu od toho, aby se v ní poměřovaly argumenty ať přijdou od kohokoli. Jestliže mé závěry jsou liché, ukažte, které zásadní a objektivní argumenty (nikoli subjektivní typu chybělo by mi to) pro kategorizaci nebyly vyvráceny přímo, nebo je nelze vyvrátit jednoduchým protipříkladem či důkazem sporem. --Reaperman (diskuse) 26. 1. 2015, 23:30 (UTC) PS: Mimochodem, této diskusi jsem věnoval jedno odpoledne a jeden večer, což je řádově méně, než jsem věnoval jiným záležitostem týkajícím se Wikizdrojů, o kterých Vy nemusíte vůbec nic vědět. --Reaperman (diskuse) 26. 1. 2015, 23:35 (UTC)
Co bude, opravdu nemůžeme nikdo vědět. Geopolitické zastarávání se týká jen některých větví kategorizačního stromu a osobně v tom nevidím nepřekonatelný problém. Ale to jsme posunuli diskusi úplně někam jinam: systém se vyvíjí, jsou mu asi dva roky, což při malém množství editorů není mnoho pojďme diskutovat, jak ho vylepšit a nezatracujme ho kvůli problémům několika jeho větví. Třeba za pár let někdo přijde s nějakými nástroji, které údržbu usnadní. Třeba někdo vymyslí nástroj, který bude reagovat na Wikidata, takže jakoukoliv geopolitickou změnu bude možné snadno přenést do kategorií. Nebo taky ne, a v budoucnu usoudí, že námaha spojená s údržbou systému je větší, než jeho pozitiva. Já si nemyslím, že se to stane, vy zřejmě ano, tak to nechme rozhodnout budoucnost. Třeba se vždycky najde dost editorů, kteří budou oceňovat pozitiva systému a kvůli nim budou ochotni ho udržovat. Zrušit něco je tak snadné, že to lze udělat kdykoliv. Ovšem znovuvybudovat něco smazaného už obvykle tak jednoduché není. Pokud by tedy mělo dojít ke zrušení systému z důvodu jeho zastarávání, tak rozhodně ne dříve, než zastará (což nevěřím, že se stane). Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 1. 2015, 23:54 (UTC)

Diskuse se tu poněkud odchýlila od původního tématu, jímž bylo zařazování "osiřelých" hesel do obecné sběrné kategorie Hesla v Ottově slovníku naučném. Samo to odchýlení nevadí - vyprodukovalo bezpochyby užitečnou diskusi o obecnějším tématu, a klidně nechť se o něm výše ještě diskutuje. Nicméně já bych zde tedy alespoň uzavřel onu původní otázku. Myslím, že bylo dostatečně zdůvodněno (a nakonec i přijato samotným autorem původního návrhu), že tato kategorizace nemá smysl, neboť k uvedenému účelu jsou či budou efektivnější nástroje. Tudíž není vhodné v ní - ani manuálně, ani roboticky - pokračovat.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 14:24 (UTC)

Bylo pouze zdůvodněno, že tato kategorizace do všeobecné kategorie nemá smysl pro účely typu počítání založených hesel apod. Kategorizace hesel Ottova slovníku do úzkých tematických kategorií nijak zpochybněná zatím nebyla. A jelikož je obecná kategorie především jen úložištěm hesel do té doby, než budou rozkategorizována do jiných podkategorií, tak úkol mít všechna hesla OSN v alespoň nějaké sjednocující kategorii stále trvá. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 14:30 (UTC)
Namísto zcela zbytečného vkládání do nějaké dočasné (a sami z historie víme, jak taková dočasnost vypadá) mezikategorie je samozřejmě vhodnější to vložit rovnou do nějaké odpovídající cílové.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 14:40 (UTC)
To jistě. Jenže je zde spousta již založených hesel, která nejsou ani v té dočasné ani v té odpovídající cílové. A jak je chceme postihnout? Založit automatickou kategorii "nezkategorizovaná hesla OSN"? --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 14:45 (UTC)
Mě by zajímalo totéž, co Martina Kotačku a také to, co víme z historie o tom, jak ta dočasnost vypadá? Wesalius d|p 26. 1. 2015, 15:08 (UTC)
Rovněž považuji za užitečné, když to bude vloženo alespoň do hlavní zastřešující kategorie. Tím bude na první pohled jasné, co je potřeba kategorizovat úžeji, a může to udělat v zásadě kdokoliv, třeba i neobeznámený s různými jinými nástroji (existují-li), jak si takový seznam nezakategorizovaných hesel opatřit. Chápu, že někomu přijde lepší to kategorizovat rovnou, a v zásadě nemám nic proti tomu, když to rovnou kategorizovat bude. Ale třeba mě by to v práci pomohlo, a pokud se nabízí kolega, který je ochoten to udělat, tak mě nenapadá důvod, proč jeho ochoty nevyužít. Za tu dobu, co to zde diskutujeme, to už mohlo možná být hotové a díky tomu už mohla třeba být i řada hesel ve svých užších kategoriích. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 1. 2015, 21:11 (UTC)

Než se to zas rozbují: kategorizace Otty nemá dlouhodobě podporu celé komunity, navrhuji tedy okamžité zrušení. --Lenka64 (diskuse) 26. 1. 2015, 21:27 (UTC)

Obávám se, že podporu celé komunity nemá především jeho zrušení. Zopakuji stručnou historii: Před časem jsem s touto kategorizací začal já, v té době na OSN mohutně pracoval pouze kolega Fext, který to velmi přivítal. Několik lidí následně vyjádřilo pár námitek, tak jsem to pozastavil a pak pro jiné povinnosti řadu měsíců Wikizdroje vůbec needitoval. Když jsem se vrátil, zjistil jsem, že bylo dosaženo něčeho jako "konsensu konáním": v OSN se vesele kategorizovalo (nejprve Fext upozornil, že zkategorizuje římské právo v OSN a následně zkategorizoval asi 2000 hesel nejen římského práva, a viděl jsem kategorizovat i jiné, tuším např. Sapfana) a nikdo proti tomu nic nenamítal, ačkoli během těch měsíců na to bylo času více než dost. Při vkládání dalších hesel jsem je tedy také kategorizoval, později také Martin Kotačka, Hadonoš a další, až je zkategorizováno přes 9000 hesel, opravdu valná většina toho, co je vloženo. Takže tak vypadá současný stav, a právě k jeho změně je potřeba nového konsensu. --Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 1. 2015, 23:04 (UTC)
No ano. Takže přes protesty ostatních jste protlačili něco bez konsensu, a teď budete trvat na tom, že v tom budete pokračovat, protože na tom trváte a my nemáme právo požadovat zrušení, protože vy nechcete. Jen proto, že námitky nebyly dost "uřvané" a permanentní. Jak bylo prokázáno výše, kategorizace Otty je zbytná až závadná a naštěstí lehce odstranitelná. Protože jste neprokázaly jasný objektivní přínos, trvám na odstranění. --Lenka64 (diskuse) 27. 1. 2015, 05:53 (UTC)

To spuštění bota byla ukázka čisté arogance a násilného protlačení kategorizace... co bude následovat? Necháte stewardy zablokovat každého, kdo bude proti? (nadsázka) --Lenka64 (diskuse) 27. 1. 2015, 06:53 (UTC)

Následovat budou nejspíš protesty vás (pravděpodobně agresivní/nekonstruktivní jako ve vašich předešlých příspěvcích), Reapermana a všech dalších, kteří doteď s takovým krokem nesouhlasili nebo teď nesouhlasí. Taky je možné, že někdo práci bota zrevertuje nebo mu dá blok. Což by bylo smutné a zbytečné, ale ve zdejších podmínkách očekávatelné. Wesalius d|p 27. 1. 2015, 07:15 (UTC)
Po té natruc akci je nanejvýš trapné někoho obviňovat z něčeho agresivního/nekonstruktivního. Jsem pro trvalý blok pro tohoto bota, protože botovodič zatím není zralý. --Lenka64 (diskuse) 27. 1. 2015, 07:24 (UTC)

To se nám to pěkně vyvrbilo. Přes silnou diskusi k tématu, si jedna strana zvolí silové řešení nejtěžšího kalibru jen aby při nedostatku argumentů dosáhla svého. Pokud je tu takové počínání někým považováno za žádoucí, tak nás čekají opravdu krušné časy. By mě opravdu zajímal názor na následný postup. --Reaperman (diskuse) 27. 1. 2015, 21:24 (UTC)

Nebudu mluvit za kolegu Wesalia, své pohnutky by asi lépe osvětlil sám. Za sebe mohu říci, že mne předběhl, neboť jsem chtěl dnes večer požádat o uzavření diskuse o kategorizaci osiřelých hesel do základní kategorie hesla OSN, neboť proti ní není moc argumentů a už se o ní ani nediskutuje. Dalšímu vedení souběžně se rozběhnuvší diskuse o smyslu kategorizace hesel Ottova slovníku obecně, která se mezitím do jisté míry stočila na diskusi o zvoleném typu kategorizace, by to samozřejmě nijak nebránilo.
Asi je nyní pozdě, ale přesto se ptám, zda je možné diskusi takto uzavřít. Pokud ne, kolega sám psal, že počítá s revertem, ale i já si myslím, že by to bylo zbytečné: dokud probíhá celková kategorizace, tak nic nebrání přesunu osiřelých hesel alespoň do kategorie základní. Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 1. 2015, 21:54 (UTC)
S takovým závěrem pochopitelně nesouhlasím. Pokud se diskutuje o samotném smyslu kategorizace, je naprosto zcestné tvrdit, že není problém, provádět mezikrok k rozporovanému stavu. Opravdu mě zklamalo, že takové silové kroky nepřímo podporujete, jen doufám, že budete konzistentní, až se tak bude dělat něco, co se Vám líbit nebude. --Reaperman (diskuse) 27. 1. 2015, 22:05 (UTC)
+ 1 --Lenka64 (diskuse) 27. 1. 2015, 22:08 (UTC)
Jediné, co jsem udělal, bylo, že jsem požádal o zpětné posvěcení Wesaliova kroku, protože nahoře opravdu proti tomuto konkrétně moc argumentů nebylo. Tato moje žádost snad není takový hřích. Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 1. 2015, 23:35 (UTC)
K Reapermanovu nedostatku argumentů. Jste to mj. vy, kdo za něco bojuje, kdo o něco usiluje a komu se něco (co do teď fugovalo), nelíbí. Proto argumenty musíte snášet vy. Zatím jste žádné nepřinesl. Jediný pokus o argument byla úvaha o tom, že bude v budoucnosti potřeba přesouvat mezi kategoriemi některá hesla z důvodu změny náhledu na jejich kategorizační umístění. Když jsem se vás zeptal, která hesla se takto mohou měnit, na to jste mi odpověděl, že jak to jako můžete vědět, co bude v budoucnu? Takže pokus o argument ztroskoval na jeho nepodložení. "Víte", že se to bude měnit, ale nevíte co a jak. To jsou však pouze dojmy. --Martin Kotačka (diskuse) 28. 1. 2015, 08:39 (UTC)
Omlouvám se, ale na něco takovéhleho už nelze reagovat jinak: ROFL! --Reaperman (diskuse) 28. 1. 2015, 22:14 (UTC)

Nevím, jestli jsem byl nebo nebyl první, kdo proti kategorizaci hesel OSN protestoval, ale to je teď jedno. Napadá mě srovnání s jiným typem obsahu Wikizdrojů: budeme kategorizovat pohádky o princeznách, o ježibabách, o zvířátkách, o strašidlech? Třeba by to přivítala nejedna učitelka mateřské školy nebo rodiče, když budou vybírat, co přečtou dětem před spaním. Podobně učitelky na základní škole mohou hledat básničky o jaru, létě, podzimu, zimě, příběhy o Vánocích a Velikonocích apod. Tohle ale neděláme, kategorizujeme pouze do pohádek, povídek, pověstí, básní (poezie), u podstránek až na výjimky ani to, protože jsou takto kategorizovány obsahové stránky = kořenová stránka OSN.

Z dosavadních diskusí si odnáším dva postřehy:

  1. Jan Kameníček a Martin Kotačka jsou schizofrenní nejsou konzistentní (upraveno 28. 1. 2015, 06:59 (UTC)) v náhledu na tom, jestli lpět na autentické formě textu (viz jiné diskuse o uvozovkách a desetinných čárkách) – ale pak tam nemohou být kategorie, protože OSN hesla kategorizovaná neměl; nebo upravujeme pro využití současným čtenářem – pak ale nejen umožněním hledat pomocí kategorií, ale i sjednocením a úpravou zastaralé podoby interpunkce použité v tom kterém díle.
  2. Pokud se rozhodnu udělat ony typografické úpravy interpunkce, tak mi nikdo nemůže bránit, protože je zde onen „konsenzus konáním“, kdy to jakožto vkladatel největšího množství textu u mnou zakládaných stránek už asi 8 let (dávno předtím, než se ve Wikizdrojích objevilo první heslo z OSN nebo než se do jejich vkládání zapojili někteří účastníci této diskuse) dělám a nikomu to nevadilo. A kdyby tady „konsenzus konáním“ neplatil, pak pokud je podpora zhruba 50:50 pro a proti kategoriím považována za konsenzus s kategorizováním, pak by neměl být problém najít dostatečnou 50% podporu pro typografické úpravy, které jsem před jedním či dvěma týdny nastínil. --Milda (diskuse) 27. 1. 2015, 22:34 (UTC)
a) Pokud by se někdo do takové kategorizace pohádek pustil, tak osobně by mi to nevadilo. b) Co píšete o pohádkách, se netýká kategorizace hesel Ottova slovníku, ale tematické kategorizace obecně, která pokud vím byla započata před kategorizací Otty.
K vašim nepříliš přesným postřehům (budu se snažit ignorovat tu jedovatost o mé údajné schizofrenii a omezím se na konstatování, že duševní stav člověka často odpovídá tomu, jaký duševní stav přisuzuje ostatním lidem). Již dříve bylo diskutováno, že kategorie nejsou součástí Ottova slovníku podobně jako jím nejsou redakční poznámky, infobox a další a ani se nesnaží tvářit, že jím jsou. Ostatně ani kategorie u jiných neslovníkových děl nejsou součástí toho díla. Takže ano, vlastní původní text má být maximálně autentický. Co není vlastní původní text, tak by si na nějakou zdánlivou autentičnost rozhodně hrát nemělo.
Já konsensus konáním uznávám (dokonce mám pocit, že kdysi dávno jsem se dozvěděl, že takto se ke konsensu může dospívat, v nějaké diskusi právě zde na Wikizdrojích). Jen si nejsem jist, pro kterou variantu v případě dotyčné typografické úpravy tento konsensus hovoří. Zcela jistě jste vkladatelem největšího množství textu zde, možná že v určité době tu tedy byl konsensus konáním pro vaši variantu, ale zároveň myslím, že tento konsensus byl změněn odlišným konáním při vkládání velkých množství textu OSN (která obsahují mnohem více desetinných čísel než předtím vkládané texty) s mj. mnou užívanou typografickou úpravou. Uznávám ale také, že kolega Hadonos ho mohl zase opět narušit, neboť ten se této typografické úpravě nepřizpůsobil. Ve vámi odkazované diskusi jsem nedělal nic jiného, než se snažil ostatní přesvědčit pro své stanovisko, což mi snad nebudete vyčítat. Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 1. 2015, 23:35 (UTC)

Rád bych upozornil Mildu, aby volil vhodné komunikační výrazy. Já vím, že je to možná zbytečný požadavek. On pan Milda má virtuálni svaly, na kterých lpí. Asi mu to hodně pomáhá v životě v pocitu vlastní důležitosti. I virtuální status je status, a když už v životě ne, alespoň zde se může cítit důležitě. Já to lidsky chápu. A je mi zároveň jasné, že žádnou sebereflexi neprovede, přesto by se o ni mohl alespoň pokusit nebo se jen prostě zamyslet nad svými slovy. Nejen že slova o schizofrenii jsou nevhodná, ona jsou také nevhodná od někoho, kdo se na vedlejším projektu dopouštěl masivního a sprostého urážení jiných uživatelů (za podpory těch, co si zde hrají na strážce pořádku rovněž s virtuální funkcí, kterou si směšně zuby nehty drží, a té, co sem akorát píše bezpředmětné výkřiky). Nechci věřit, že to Milda dělal v době, kdy byl duševně v pořádu, takže slova o schizofrenii nejsou o to víc na místě právě u této osoby. Po tom, co Milda zapříčinil odchod několika uživatelů z projektů by se měl navíc zamyslet o tom, jak je jeho vyjadřování o ostatních škodlivé a že on sám je jedním z největších problémů wikiprojektů, na nichž působí. (Pokud se rozhodne nevyjadřovat, jak má ve zvyku při každé své kritice, prosím, aby jeho věrní kamarádi, kteří ho v takových případech ihned přiletí bránit, si ušetřili zbytečných slov. Tento příspěvek není určen jim.) --Martin Kotačka (diskuse) 28. 1. 2015, 06:56 (UTC)

Prosím správce, aby Kotačkovi vysvětlili zásady slušného wikichování. Když je tak hlasitě vyžaduje po ostatních, měl by aspoň tušit, o čem mluví a případně se tak sám chovat :). --Lenka64 (diskuse) 28. 1. 2015, 07:18 (UTC) PS: stejně jako slovo "zvrhlý" tak i slovo "schizofrenní" je používáno v běžném hovoru bez záporného nádechu, v přeneseném významu. Pokud se najdou jedinci, kteří si každé slovíčko berou osobně, nebo mají přebujelý pocit vlastní důležitosti - nevím který je tohle případ, mají smůlu, v komunitním prostředí se tomu těžko vyhnou. --Lenka64 (diskuse) 28. 1. 2015, 07:45 (UTC)

Ano, v komunitě wikizdrojů mají lidé, kterým to vadí, smůlu, tohoto vysvětlení se mi v krátké době dostává podruhé (možná bych měl dokonce být rád, že mi Milda tentokrát nevyhrožuje blokem). Také působí velmi ilustračně, že svůj výklad o údajné neutrálnosti zmíněných výrazů doprovázíte další, tentokrát vaší jízlivostí. Představte si ale, že ze všech online a offline skupin lidí, ve kterých občas pobývám, jsou Wikizdroje jedinou, kde jsou takové věci považovány za normu. Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 1. 2015, 17:00 (UTC)
Až na to, že to žádná jízlivost nebyla. Možná by pomohlo, přestat se považovat za morální autoritu a svůj náhled na problémy za jediný správný. --Lenka64 (diskuse) 28. 1. 2015, 17:19 (UTC)
Pomohlo by, kolego, přestat jim házet perly a normálně je začít ignorovat. Svého času jsem si to bral také dost osobně, zvyklý na trochu jinou úroveň. To jsem ještě netušíl, že vůbec nejde o mě, nýbrž že je to standardní chování zdejšího triumvirátu, těch odjinud v minulosti vyhozených a ostatními nechtěných jedinců, co si našli své útočiště na menších projektech. Kde si pouze drží své pozice kvůli tomu, že mají z minulosti správcovská práva, bez možnosti o ně přijít a což jim dodává pocit vlastní důležitosti a ony virtuální svaly. Povznes se nad otravnou fyzioterapeutku a věnuj se tomu, co Tě do teď bavilo a co bylo zároveň užitečné. --Martin Kotačka (diskuse) 28. 1. 2015, 17:40 (UTC)
Chudinka paní terapeutka K. z Plzně. Asi by nebyla ráda jaká "osobnost" si ji tu bere do úst.... Přesně takhle vznikají drby a fámy... To je ta proklamovaná "úroveň" :). --Lenka64 (diskuse) 28. 1. 2015, 17:58 (UTC)

Jaký je závěr a výstup této diskuze? Wesalius d|p 29. 1. 2015, 11:54 (UTC)


Pokud zastánci kategorizace nepřijdou s nějakým novým a objektivním důvodem pro, žádám: 1. buď ať se neprodleně odstraní tematická kategorizace ze všech hesel Otty nebo 2. ať se Otta přesune do vlastního prostoru, kde je kategorizován po libosti, ovšem mimo hlavní kategorizaci wikizdrojů. --Lenka64 (diskuse) 30. 1. 2015, 08:11 (UTC)

S druhým návrhem bych souhlasil. Wesalius d|p 30. 1. 2015, 15:09 (UTC)
Přijdu také s troškou do mlýna. Původně jsem považoval tematické kategorie za přínos a pomoc při orientaci, ale když Wesalius přišel se skvělým nápadem na vytvoření seznamů všech hesel po dílech, tak už tu potřebu nevidím a argumenty proti mi přijdou rozumné. Takže souhlasím s odstraněním kategorií, i když jsem je doteďka vkládal. Ohledně nového namespace stále nejsem přesvědčený, ale to je jiná diskuse. --Sapfan (diskuse) 31. 1. 2015, 07:45 (UTC)
Aby to bylo na jednom místě, stále požaduji odstranění encyklopedické kategorizace. Přesun do vlastního jmenného prostoru je možný, ale ani potom bych nesouhlasil s neřízenou kategorizací. --Reaperman (diskuse) 31. 1. 2015, 20:37 (UTC)

Sjednocení odkazovaných scanů OSN na archive.org[editovat]

Některé díly OSN jsou na archive.org k dispozici vícekrát. Zjistil jsem, že odsud neodkazujeme vždy právě na jednu kopii, ale na různé. Bylo by vhodné to sjednotit, tj. rozhodnout, které kopie budou používány.

Za sebe bych navrhoval ty, které jsou popsány Book digitized by Google and uploaded to the Internet Archive by user tpb., neb ty se zdají být všechny na rozdíl od těch popsaných Book digitized by Google from the library of Harvard University and uploaded to the Internet Archive by user tpb..

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 24. 1. 2015, 17:25 (UTC)

Dobrý nápad. Dalo by se udělat pravidlo, že "oficiální" jsou ty skeny, které jsou uvedeny na str. Diskuse:Ottův slovník naučný? --Sapfan (diskuse) 31. 1. 2015, 07:48 (UTC)

Pokud jsou to ty, které jsem navrhoval výše, tak nevidím problém. Pokud jsou některé z té druhé várky, tak bych to jako problém viděl, neboť se domnívám, že by bylo vhodné, aby se používala jedna kompletní zdrojová sada a nikoliv části ze dvou. Nemám teď čas porovnat, které kopie jsou v té diskusi linkovány, až někdy v týdnu, ale pokud to udělá někdo dříve, jedině dobře.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 31. 1. 2015, 14:11 (UTC)

Tak jsem zjistil, že je v tom tady příšerný chaos. Některé díly "používají" až čtyři scany, přičemž v řadě případů to je prostá copypaste chyba, kdy někdo upravil buď název dílu nebo URL, ale už ne obojí, takže "Xtý díl" odkazuje na scany dílu ypsilontého. Kromě toho vládne nejednotnost v pojmenování ("Dvacátý druhý" vs. "Dvacátýdruhý" vs. "Dvaadvacátý", "[Dvacátý[ ]]První" vs. "[Dvacátý[ ]]Prvý") a řada překlepů (Dvanácátý, Dvacátsedmý, Osmný, Šetnáctý).
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 20. 2. 2015, 18:09 (UTC)

Opravil jsem

  • všechny překlepy
  • většinu diskrepancí u Dvacátý[ ]xtý (zbývá "Dvacátý druhý" a "Dvacátý čtvrtý")
  • všechny nesouhlasící díly versus odkazy
  • většinu chybných letopočtů (zbývá "Sedmý díl ... 1898")

Zjistil jsem, že

  • 9 dílů používá jeden zdroj
  • 14 dílů používá dva zdroje
  • 4 díly používají 3 zdroje
  • zdroje pocházejí z různých scanování a z různých knihoven
  • 280 hesel nemá uvedeno URL
  • 1 heslo má v sobě dvě URL (byl sloučen text původního hesla a errata)
  • není vždy jisté, že URL odkazuje na správnou stránku (nebylo v mých silách to ověřovat)

Většina chyb pochází z copypastování a nedostatečného upravení překopírovaného textu zdroje. Pokud bychom byli schopni stanovit, které scany se budou používat (jsou mj. různé kvality), tak by se dalo těmto chybám předejít automatizací vyplňování. A pokud by se tu kolektivně podařilo udělat i průzkum těch scanů, dokonce by se daly automatizovat i odkazy na ně, takže by byla jistota, že pokud je zadáno správně číslo dílu a číslo strany (to jsou jediné dva údaje o zdroji, které musí být zadávány ručně, vše ostatní lze udělat automaticky), tak všechny ostatní informace o zdroji jsou správné.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 21. 2. 2015, 06:10 (UTC)

Zbylé diskrepance a chybné letopočty laskavě opravil JAnDbot.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 23. 2. 2015, 07:21 (UTC)

Přesměrování pro českou klávesnici[editovat]

Vidím v posledních změnách, že kolega Hadonos zakládá přesměrování typu Ottův slovník naučný/Acquit a caution s odůvodněním, že to pro českou klávesnici. Osobně mi to připadá zbytečné, jak vyhledávání tak našeptávač jsou schopné heslo najít nezávisle na diakritice, externím vyhledávačům to práci taky nijak neulehčuje. Zároveň znaky typu „à“ je na české klávesnici v prostředí Windows možné napsat se stejným úsilím (stejným množstvím stisknutých kláves) jako „ď“, „ť“ či „ň“ (na mém mobilním zařízení s OS Android je ta náročnost dokonce na úrovni jakékoli diakritiky). Zároveň tvato přesměrování znepřehledňují automatický seznam hesel z OSN, na který už asi ve jménu kategorií někteří uživatelé rezignovali. --Reaperman (diskuse) 25. 1. 2015, 13:36 (UTC)

Automatický seznam hesel OSN považuji za zbytečný, pokud v brzké budoucnosti dotáhneme do konce seznamy hesel, která vyextrahoval Wesalius a která zbývá upravit a doplnit k nim následně interní odkazy do této podoby. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 13:40 (UTC)
Jistě zajímavé a užitečné vědět, nicméně k Reapermanem vznesenému tématu to neříká nic... :-/
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 14:36 (UTC)
Říká minimálně to, že poslední argument je víceméně nedůležitý, neboť automatický seznam bude – v případě vytvoření seznamů hesel všech svazků OSN – odstraněn jako nadbytečný. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 14:48 (UTC)
Souhlasím s Reapermanem. Popsal to zcela přesně. Ještě dodám, že to tu z různých důvodů ani nikdy nebylo zvykem.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 14:36 (UTC)

Mně je to jedno, dělat to nemusím, pro mně to byla stejně jen práce navíc. Stačilo mě už dříve upozornit na mé diskusní stránce. --Hadonos (diskuse) 25. 1. 2015, 17:25 (UTC)

Už dlouhou dobu (o hodně déle, než se s tím začalo ve Wikipedii) se ve Wikizdrojích běžně používají v názvech stránek znaky, které nejsou na klávesnici, např. typograficky správné české uvozovky, apostrofy, pomlčky nebo výpustky, aniž by se k nim zakládala přesměrování z podobných znaků v sedmibitové ASCII sadě. --Milda (diskuse) 26. 1. 2015, 00:27 (UTC)

a je tento problém odlišný od nahrazování francouzských uvozovek českýma? A ten problém s vkládáním nezalomitelných mezer, který tam popisujete, je nahlášen jako bug? Wesalius d|p 26. 1. 2015, 07:00 (UTC)

Nové udělátko - Zduplikovat navigaci mezi stránkami[editovat]

Vytvořil jsem na základě Reapermanova popudu nové udělátko duplikující navigaci mezi jednotlivými částmi díla ze začátku stránky na její konec, aby se nemuselo pro přepnutí na další/předchozí část či obsah scrollovat nahoru. Je výchozí pro všechny, ale můžete si ho samozřejmě ve svých nastaveních vypnout.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 23:26 (UTC)

Což není u malých stránek nikterak přínosné a je poměrně dost rušivé. Nemám nic proti takovému udělátku u hodně velkých stránek (byť nejsem tak líný, že by mi dělalo problém scrollovat stránku nahoru), ale jsem pro možnost takové udělátko si zapnout doddatečně, nikoliv aby bylo nastaveno defaultně.
P.S. Kde je onen Reapermanův popud? Nikde u letošního ani loňského pramene jsem ho nezaznamenal. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 1. 2015, 07:38 (UTC)
Jsem pro zachování zapnutí pro všechny, needitor patrně nebude prohledávat udělátka + dobré řešení pro dotykovou myš. --Lenka64 (diskuse) 26. 1. 2015, 07:47 (UTC)

Díky za nové udělátko. Wesalius d|p 26. 1. 2015, 15:04 (UTC)

Šlo by doprogramovat, aby se spouštělo pouze na rozsáhlých stránkách? Třeba podle nějaké arbitrární hranice v bytech nebo znacích? Wesalius d|p 30. 1. 2015, 15:07 (UTC)

Kvalita hesel z Otty[editovat]

Bylo by fajn hledět krom kvantity i na kvalitu... Pokud jsou to jen čárky, to se dá pochopit, když však v vypadávají slova... Navrhuji místo plýtvání sil na rozsáhlou kategorizaci zavést systém kontroly dalším editorem. --Lenka64 (diskuse) 26. 1. 2015, 22:21 (UTC)

Systém kontroly dalším editorem by pomoci mohl (občas po někom nějaké heslo také projdu a všiml jsem si, že aspoň zběžně to dělává Martin Kotačka) ale nevím, jestli by se našli lidé ochotní dělat to častěji a důkladněji. Chybí nám tu taková ta vrstva včeliček, které sice moc nevkládají texty, ale opravují překlepy, odkazy apod. Kontrolovat cizí věci nikoho moc nebaví :-( Určitě je ale potřeba apelovat alespoň na "sebekontrolu", já osobně se snažím vkládané texty projít nejméně 3x (1x zběžně při vkládání a značkování, 2x slovo po slovu), ale věřím, že i tak mi občas něco uteče :-( Ostatně netýká se to zdaleka jen Otty. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 1. 2015, 22:39 (UTC)
Nedělám to zběžně, dělám to pravidelně. Bohužel ale jsem dost pozadu za již založenými hesly. Ten objem práce mi každým dnem roste. Snažím se alespoň zaměřit na ty technické věci, kde se hodně dělávají chyby tj. propojení z autorovy stránky, obousměrné propojení s Wikipedií, správný odkaz na sken, strany, licence apod. Vzhledem k tomu, kolik lidí se tu Ottovu slovníku věnuje těžko čekat něco víc... --Martin Kotačka (diskuse) 26. 1. 2015, 23:05 (UTC)

Obsahy dílů OSN[editovat]

Když se někde zřejmě dohodla o jednu úroveň mělčí struktura OSN, tedy že nebude Ottův slovník naučný/Díl první/Alpy nebo Ottův slovník naučný/I./Alpy ale rovnou Ottův slovník naučný/Alpy, tak se zjevně nepočítalo s tím, že vzniknou i obsahy jednotlivých dílů typu Ottův slovník naučný/Díl první et al. Tím ovšem vzniklo nabourání konzistence a systému, protože se smíchala jablka s hruškami.

Takže co teď s tím. Momentálně mne napadly následující možnosti (zatím je nekomentuji, pouze dávám seznam toho, co se dá udělat, bez nějakého konkrétního pořadí):

  • Obsahy na současném umístění nepoužívat.
  • Obsahy přenést do kořenové stránky tak, jak je to u jiných děl.
  • Zavést hlubší strukturu, tj. Ottův slovník naučný/Díl první/Alpy, Ottův slovník naučný/I./Alpy, potažmo Ottův slovník naučný:Díl první/Alpy, Ottův slovník naučný:I./Alpy nebo něco v tom smyslu.
  • Obsahy mít jako součást Wikizdroje:Ottův slovník naučný.
  • Obsahy označit nějakým speciálním prefixem, ev. obalením.
  • něco jiného? (doplňte)

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 10. 2. 2015, 16:58 (UTC)

Díky za námět. Ohledně historie ("když se někde zřejmě dohodla ... mělčí struktura..") bych odkázal na diskusi s Danem Polanským, který byl mimochodem první, kdo přišel s nápadem na zadávání hesel z O.s.n. Teď jsme ale o 4 roky a několik tisíc hesel dál, takže bych začal základní otázkou: Vadí současná plochá struktura někomu? Podle mne je pro návštěvníka - uživatele především výhodné, když na první stránce najde různé způsoby pro vyhedávání (např. ty tři, které nabízíme - textové, podle počátečního písmena a podle dílu). Takže rozhodně bych byl proti "obsahy na současném umístění nepoužívat" (protože bychom omezili použitelnost) i "jako součást Wikizdroje:Ottův slovník naučný" (protože by to neznalý uživatel nenašel). Jediné trochu problematické je, že při zadání písmena "D" se také vypíše Díl první, Díl druhý... - ale to je skoro totéž, jako když se při výběru "P" zobrazí Předmluva. Ohledně hlubší struktury - nenapadá mne, co by uživateli přinesla, pokud budeme mít seznamy hesel podle dílů (orientace byla můj hlavní argument proti Danovi P. v roce 2011, a ta je teď doufám vyřešená). Naopak, čím delší název stránky, tím hůř to bude vypadat ve výsledcích vyhledávání - viz např. https://www.google.cz/?gws_rd=ssl#q=Marasmus+Ott%C5%AFv+slovn%C3%ADk vs. např. https://www.google.cz/?gws_rd=ssl#q=p%C5%99ed+%C5%BEiveln%C3%ADmi+nepohodami+site:wikisource.org . Náš vzor, 1911 Encyclopædia Britannica, má navíc plochou strukturu jako my, vedle seznamu dílů má i seznam stránek (vše na stejné úrovni jako hesla) a nikomu to nevadí. Nakonec, ale to je spíš osobní postoj, mám obecně averzi k zbytečnému přesouvání stránek (i z vlastní zkušenosti - svoje stránky jsem z nutnosti stěhoval dvakrát a pokaždé jsem přišel o část návštěvníků) a také ke zbytečnému "kvedlání" s čímkoli co funguje (což je ovšem dvousečné, protože má-li se něco měnit, tak čím dřív tím líp, protože hesla budou přibývat). Takže závěrem - myslím, že to není problém, který by se měl řešit ani teď, ani v budoucnu. Nebo mi něco (technického?) uteklo? A co si myslí další? V každém případě, díky za námět, i když z něj cítím spíš pohled technický než uživatelský. --Sapfan (diskuse) 10. 2. 2015, 18:05 (UTC)

Co se týče struktury, tu jsem nijak nekomentoval. Pouze jsem popsal současný stav. Zrovna tak jsem ani nekomentoval jednotlivá možná řešení, pouze jsem je neutrálně sepsal, i když mám svého favorita. To pro jistotu na úvod, aby se předešlo nedorozuměním.
Část nedostatků současného řešení jste popsal sám (Jediné trochu problematické je, že při zadání písmena "D" se také vypíše Díl první, Díl druhý... - ale to je skoro totéž, jako když se při výběru "P" zobrazí Předmluva. A díky za uvedení předmluvy, té jsem si nevšiml.). Ale ono to není problematické jen tím. Další věcí je třeba počítání hesel. Nejen celkové, ale i další (kolik je hesel od D apod.) Dále třeba v okamžiku, kdy by si někdo chtěl udělat PDF, tak mu to tam vleze doprostřed. Prostě se obecně na jedné hromadě smíchaly věci různého typu. Hesla, obsahy, "servisní" texty.
Pohled je právě uživatelský, byť v tuto chvíli jen na technickou část... ;-)
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 10. 2. 2015, 23:10 (UTC)

Mohl byste Danny ještě jednoduše napsat co na aktuální podobě obsahů a hesel činí problémy? Že "vzniklo nabourání konzistence a systému" je dosti obecné. --Wesalius d|p 20. 2. 2015, 08:47 (UTC)

Zkuste si to, prosím, přečíst ještě jednou, pozorněji. Nejlépe i moji následnou reakci na Sapfana. Vězte, že bych vám to rád vysvětlil, ale bohužel mne nenapadá, jak, protože vše již bylo řečeno, takže bych to jen opakoval... Snad jen tolik, že o podobě obsahů a hesel řeč nebyla.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 20. 2. 2015, 09:23 (UTC)
Vaši reakci jsem si předtím četl, stále nerozumím, jakého problému konkrétně jsou vámi sepsaná řešení řešením. Tvorba PDF je jasná, "nejen celkové, ale i další počítání hesel" už zcela jasné není, stejně tak nejsou jasné nějaké další nedostatky, jejichž existenci implikujete díky formulaci "Část nedostatků současného řešení jste popsal sám". Rozepsal jste se u pramene, tak byste snad mohl čekat a srozumitelně zodpovídat otázky od komunity, nebo ne? --Wesalius d|p 20. 2. 2015, 09:33 (UTC)

Kategorie autorů podle povolání[editovat]

Navrhuji zrušit kategorizaci podle povolání. Škatulkování jestli byl dotyčný učitel nebo následník trůnu je imho pro potřeby Wikizdrojů nepodstatné, důležité je, jaká díla psali. --Reaperman (diskuse) 15. 3. 2015, 22:59 (UTC)

Proti zrušení nic nemám. Pokud by tady ale měly zůstat, tak je třeba, aby se v tom udělal systém, který by dělal tu kategorizaci automaticky, protože momentálně je to naprosto chaotické.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 17. 3. 2015, 02:26 (UTC)
Jak to myslíte automaticky? Skim (diskuse) 17. 3. 2015, 07:04 (UTC)
Teď mě napadá, že by šlo udělat automatické zařazování do těch kategorií podle nějakých šablon, které by vypsali nahoře to slovo historik a zároveň by přidali kategorii. Musely by to být profesní šablony. Skim (diskuse) 18. 3. 2015, 22:20 (UTC)
Nerozumím požadavku to zrušit. Kdo rozhoduje o tom, že nějaká kategorie není důležitá? Nedávno jsem hledal články, které jsou na Wikizdrojích a jsou od historiků a bez této kategorie bych je nenašel. Skim (diskuse) 17. 3. 2015, 07:04 (UTC)
Rozhoduje o tom místní komunita editorů, proto je to zde předloženo k veřejné diskusi. Vy hledáte texty podle toho, jaké povolání měl jejich autor? Třeba učitelé nebo kněží? Nebývá to spíš tak, že se hledají texty, které mají nějaké konkrétní zaměření? Vzhledem k tomu, že tu není žádný spolehlivý systém označování, co jsou články a co jsou jiné druhy textů, tak předpokládám, že Vám nezbylo, než si ručně otevřít každého autora v té kategorii a ručně z jejich zpracované tvorby vybírat, co jsou články. To Vám docela nezávidím. Ostatně všechny historiky by jste našel i tak, bez kategorie (všimněte si, že jsou tam i historici, které do té kategorie nikdo nezařadil), nebo dramatiky či dokonce písničkáře, ke kterým kategorii nemáme. --Reaperman (diskuse) 17. 3. 2015, 21:08 (UTC)
K tomu rozhodování: Myslím si, že taková věc by se rušit neměla. Vůbec rušení kategorií, které jsou zavedené v jiných jazykových mutacích (autorita třeba angličtina) bych smetl ze stolu. K hledání: Ano podle toho hledám. Máte pravdu, že to lze i jinak. Jinak se mi zdá, že slovo „povolání“ není pro toto pojmenování vhodné. Lepší by bylo profese. Skim (diskuse) 18. 3. 2015, 22:20 (UTC)
Souhlasím se zrušením. Pokud takovou funkcionalitu chceme uživatelům nabídnout, bylo by to lepší pomocí wikidat.--Tchoř (diskuse) 19. 3. 2015, 08:06 (UTC)
Pokud to Skimovi přijde užitečné, tak bych kategorie ponechal. To je argument sám pro sebe.--Juandev (diskuse) 10. 4. 2015, 21:14 (UTC)

Odkazování do jinojazyčných sesterských projektů[editovat]

V několika desítkách autorů z celkového počtu více než 1350 se odkazuje do jinojazyčných sesterských projektů. Panuje úzus, že do jinojazyčných sesterských projektů se z různých důvodů neodkazuje, pouze do stejnojazyčných (výjimkou jsou citace), proto by bylo vhodné tyto odkazy zrušit.

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 17. 3. 2015, 16:21 (UTC)

Jsem pro zrušení, leda by někdo přišel s nějakým hodně dobrým zdůvodněním, proč v nějakém případě odkázat. Pro odkazování do jiných jazyků tu jsou standardní mezijazykové odkazy.--Tchoř (diskuse) 19. 3. 2015, 08:03 (UTC)

Zrušeno.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 3. 4. 2015, 00:09 (UTC)

Dokumentace šablon[editovat]

Zdravím vás. Mohli byste někdo napojit do Wikizdrojů modul pro dokumentaci? Chtěl bych vytvořit Šablona:Dokumentace podle en:Template:Documentation a začít psát dokumentace pro šablony, protože se v tom nedá moc vyznat. Prakticky jde o to, že když zadám

{{#invoke:documentation|main}}

podle anglických Wikizdrojů, tak Wikizdroje zařvou »Chyba skriptu: Zadaný modul „documentation“ neexistuje.« Skim (diskuse) 14. 5. 2015, 06:12 (UTC)

Do mudulů (psaných v lua, což více méně nikdo nezná) se moc zaplétat nebudu, tuto řeč neznám; zabýval se tím zde dosud jen Danny. K dokumentacím všeobecně: když jsem to tu zde zakládal, tak vkládání (transkluze) stránek ještě neexistovalo, takže jsem to řešil umístěním dokumentací a návodů vždy na té které diskusní stránce, což není ideální a ne vždy se to i dodržovalo. Na Wikilivres, ještě před zavedením lua (tuším) jsem to řešil transkluzí pomocí tam již tehdy existující šablony template:documentation: ke každé šabloně se vytvoří šablona template:šablonaXY, která se do šablony samotné vloží syntaxí {{documentation}}, což je už trochu schopnější než diskusní stránka... K modulům se musí vyjádřit Danny. -jkb- 14. 5. 2015, 09:52 (UTC)
@-jkb-:@Juandev: Aha, super. Už to vidím jak to funguje (že je to modul a jakém jmenném prostoru se nacházejí). V zásadě to můžu založit já. Skim (diskuse) 14. 5. 2015, 10:47 (UTC)
Při nejhorším k tomu to LUA nepotřebujete a můžete to vložit jako substránku té stránky šablony.--Juandev (diskuse) 14. 5. 2015, 10:18 (UTC)
Čet sis náhodou, co jsem tu před necelou půlhodinou napsal? -jkb- 14. 5. 2015, 10:25 (UTC)
Ne.--Juandev (diskuse) 14. 5. 2015, 10:26 (UTC)

V současné době se zde dokumentace standardně píší na diskusní stránku příslušné šablony, takže stačí v tomto úzu dále pokračovat.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 22. 5. 2015, 16:39 (UTC)

A k tomu je nějaký důvod?--Juandev (diskuse) 24. 5. 2015, 09:34 (UTC)
@Danny B.:Já bych rád, aby se toto změnilo. Je dobré se kouknout na šablonu a vidět dokumentaci. Je na to zažitý způsob, vypadá to hezky. Diskuzní stránky jsou na diskuze. Jak se můžeme v tomto dobrat nějakého pokroku? Tím, že mi to smažete, se nic nevyřeší. Skim (diskuse) 24. 5. 2015, 15:28 (UTC)
Druhá věta a druhá část a třetí věty jsou vaše subjektivní dojmy.
Co se týče "zažitého způsobu", tak ten jsem popsal výše.
Ano, diskusní stránky jsou na diskuse, a stránky šablony jsou zase pro šablony.
Jmenné prostory by se měly používat k tomu, k čemu jsou určeny, bohužel se tak neděje a bývají zneužívány na jiné věci. V takovém případě je třeba volit nejmenší zlo, čímž je současná místní praxe.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 24. 5. 2015, 15:52 (UTC)
Jednoduché. Zavedeme zažitou praxi z ostatních projektů. Dokumentace bude na substránce. V tom není žádný problém.--Juandev (diskuse) 24. 5. 2015, 19:40 (UTC)
@Danny B.: Já rozumím, jak je to teď zažito. A subjektivně se mi to nelíbí. A chtěl bych to změnit. Můžeme o tom hlasovat?
Jinak technicky nechápu, jak toto může být menší zlo? To by na ten Váš způsob přecházely i ostatní projekty a evidentně to nedělají. Nebo se mýlím? Skim (diskuse) 24. 5. 2015, 19:55 (UTC)
Na subjektivní názor máte samozřejmě plné právo. Já mám rovněž subjektivní názor, a ten se s vaším neshoduje. (A pak jsou objektivní argumenty, které zcela jasně hovoří proti.)
Je něco složitého na pochopení, že jmenný prostor šablona je určen opakovaně vkládaným kódům/textům nebo jejich částem do různých míst v rámci wiki? Víte, že existují různé nástroje, které se orientují podle jmenného prostoru, pročež věci, které do něj principiálně nepatří, pak ztěžují či zcela znemožňují jejich používání?
Žádný přechod není triviální, a vyžaduje zdroje, což jste krásně mohl vidět na Wikislovníku v posledních měsících při změně sekce překlady. Takže logicky, pakliže na to ty zdroje nejsou, tak se ponechává status quo. A to, jestli se něco děje či neděje právě nyní, ještě nic neimplikuje. MediaWiki se totiž vyvíjí každým dnem.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 24. 5. 2015, 21:07 (UTC)
Podívejte se kolego - omlouvám, se že se Vám vměšuji do hovoru. Projekty by se měli přizpůsobovat jejich editorům. Tudíž pokud vám to přijde jednodušší (a mě to také přijde lepší - ušetří mi to čas), tak by se nemělo lpět na nějakých zažitostech a mělo se to změnit. A úloha správců je sloužit komunitě, takže správci by měli být ti první, kteří ji v tom podpoří.
Jinak hlasovat samozřejmě můžete, ale lepší je se dohodnout dojít k nějakému konsenzu.--Juandev (diskuse) 24. 5. 2015, 20:27 (UTC)
@Danny B.:1) Vám vadí to, že se stránka jmenuje "Šablona:Linka/doc", kdežto to není to, co by mělo být ve jmenném prostoru "Šablona:"? Pokud ano, tak bychom mohli přidat jmenný prostor "Dokumentace:" a tam to dávat, ne? Skim (diskuse) 24. 5. 2015, 21:36 (UTC)
2) Nerozumím řečem o zdrojích. Co konkrétně je problém? To, že se vytvořením /doc podstránek zdvojnásobí počet stránek ve jmenném prostoru "Šablona:"? Skim (diskuse) 24. 5. 2015, 21:36 (UTC)

"As to Juandev, they are firmly asked to avoid any disruptive behaviour towards other Wikimedians in the future. Outing, gaming the system or any other attempts to destabilize a contributor causes harm to the Wikimedia projects, and such harm will have be prevented from happening any further, if required. Elfix 09:48, 24 May 2015 (UTC)". Linked by -jkb- 24. 5. 2015, 22:11 (UTC)

Poznámka na okraj: tuším, že mne tu někdo předběhl jen o několik minut. Jako ten, kdo tento projekt založil, bych také nechtěl připustit, aby tento projekt byl zhuntován tím samým způsobem jako WV. Vbrzku by došlo k tomu, že by nám tu pod svobodnou licencí někdo publikoval na WV smazané "studijní práce" o chlastání piva ke snídani, o smrdících ponožkách a pokažené karmě. To při založení projektu nikterak nebylo mým úmyslem. -jkb- 25. 5. 2015, 08:57 (UTC)

@Skim: jako odpověď - výběr z tvorby: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] -jkb- 25. 5. 2015, 11:24 (UTC)

Chyba Lua v modulu Modul[editovat]

Netuším, co to znamená, ale dřív to tam nebylo: Ottův slovník naučný/Astrocoenia. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 5. 2015, 14:54 (UTC)

Opraveno. PS: Příště, prosím, uvést i název modulu.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 23. 5. 2015, 16:32 (UTC)

Pravidla pro správce, volby správců[editovat]

Jsou tu mimo stránky Wikizdroje:Správci nějaká pravidla pro správce? Pak by mě zajímalo jakým způsobem byli ustanovení současní správci. Je tu někde archiv voleb? Díky za odpověď. --Auvajs (diskuse) 29. 5. 2015, 04:10 (UTC)

@-jkb-: Můžu znát důvody té blokace Auvajs? Taky by mě zajímalo, jak to tady funguje? Intuitivně můžu říct, že rozhodně ne dobře. Skim (diskuse) 29. 5. 2015, 17:22 (UTC)
Popravdě řečeno začínám být upset (přeložil bych pokusně jako zhnusen) tím, jak se to tu vyvíjí, a dnes se tedy raději zdržím dalšího komentáře - ze dvou důvodů. 1) zdůvodnění je zcela jasně uvedeno v knize zablokování. Za druhé, tento projekt byl založen (a dodnes je) jako subdoména Oldwikisource, a pokud se tu objeví někdo odjinud, který tu dosud houbelec udělal, a začne tu provokovat s potvrzováním a volbami, což dosud dělal na několika jiných projektech, kde mi to je putýnka, tak se jedná o to, co si lze přečíst ve zdůvodnění bloku v knize zablokování. Práci čest. -jkb- 29. 5. 2015, 17:38 (UTC)
@-jkb-: Šlo krom příspěvků na sesterských projektech zde na Wikizdrojích ještě o nějakou (smazanou a skrytou?) editaci, kterou nemohu najít, nebo šlo jen o tu editaci, kterou byla založena tato sekce? --30. 5. 2015, 19:34 (UTC), Utar (diskuse)
"...provokovat s volbami..." Auvajs je sice odjinud, ale vaše reakce svědčí o tom, že uhodil hřebíček na hlavičku.
To, že Auvajs zde dosud nepřispíval, neznamená, že se mu nemá dostat na slušný dotaz slušné odpovědi. Třeba by pak přispívat začal. Pokud byl opravdu zablokován jen za slušně formulovaný dotaz, tak to nebyl Auvajs, kdo zde zadělal na konflikt. Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 5. 2015, 19:42 (UTC) + 1 --Chmee2 (diskuse) 30. 5. 2015, 20:25 (UTC)
Tedy, po těch věcech, co se v nedávné době děly na Slovníku, jsem si myslel, že mě už nic nemůže překvapit. No, mýlil jsem se, nestačím teď zírat, za jaký dotaz si na některých projektech dokáže člověk vysloužit indef blok. Neuvěřitelné. --Harold (diskuse) 31. 5. 2015, 09:50 (UTC) +1 --Mates (diskuse) 31. 5. 2015, 19:58 (UTC)

Nekrmte trolly..... --Lenka64 (diskuse) 30. 5. 2015, 19:52 (UTC)

Pokud vím, tak správce uživatel:Danny B. je na označování někoho za trolla dost háklivý (Juandev za to dostal týden, ačkoliv označil jednu editaci za trolling, nikoliv člověka za trolla). Žádám proto, aby stejně důrazně naložil i s výše uvedenou editací Lenky64. Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 5. 2015, 20:15 (UTC)

Jo Danny...blokni... a rovnou přiber Kameníčka za obcházení projektů a eskalaci sporů... a tím končím, protože ani já trolly krmit nehodlám...--Lenka64 (diskuse) 30. 5. 2015, 20:28 (UTC)

Myslím, že už několikrát jsem vás žádal, abyste neoslovovala příjmením, že to není slušné. Prosím, zapamatujte si to už.
Nemám nic proti tomu, aby správce vyhodnotil, zda obcházím projekty za účelem eskalace sporů. Pokud to udělá, musí nutně dojít k závěru, že to je nepravdivé obvinění. Pokud má uživatelka na mysli Wikislovník, tak tam jsem se pouze velmi vyváženě vyjádřil k již vyeskalovanému sporu a zdůvodnil svůj hlas. Také jsem tam velmi slušně uživatelku napomínal za její vyjadřování. Proto považuji její obvinění za vykonstruované a připojuji to ke své žádosti, aby správci zasáhli a udělili blok. Činím tak i s vědomím, že při poslední takové žádosti mi bylo řečeno, že pokud na ní budu trvat, budu zablokován také. Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 5. 2015, 20:50 (UTC)

"...provokovat s volbami..."? Ubožejší obhajobu bezprecedentního zneužití správcovských práv si neumím představit. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 5. 2015, 21:28 (UTC)

Martine, i když tady hodnotíš jednání a ne osobu, stejně by bylo mnohem lepší to vyjádřit pomocí neutrálnějších výrazů a nesnižovat se na úroveň jiných diskutujících. Jediná možnost je trvat na tom, aby správci měřili všem stejným metrem, a hlavně pak, aby vysvětlili pořádně blok Auvajsovi. Situace je na malých projektech napjatá, a umím si představit, že třeba zítra s odstupem -jkb- dojde k tomu, že pořádně ujel, blok stáhne a třeba se omluví. Nebo ne. To uvidíme, ale ostrými výrazy šetřme, to nikam nepovede. Snad mě chápeš, díky. Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 5. 2015, 22:16 (UTC)

Řekl bych, že to -jkb- vnímá jako pokračování jednoho konfliktu a je vnitřně přesvědčen, že například uživatelé, kteří ve zlé vůli vkládají do hlavního jmenného prostoru občanská jména uživatelů, kteří lpí na své pseudonymitě, prostě do komunity nepatří (a ten blok je vlastně především v důsledku Auvajsova chování na jiných projektech). Takové přesvědčení nepovažuji za nějak špatné, zlo je zlo. Nicméně je otázka, zda ho je -jkb- schopen obhájit před komunitou. Ať už tu část, že je takové chování naprosto nepřijatelné, nebo tu část, že by správce měl zasahovat i na základě toho, jak se uživatel choval jinde.

Můj osobní názor je, že konflikt nemá cenu eskalovat, zvlášť když kdybychom se pokusili rozdělit celou wikikomunitu na dva tábory, tak by i v tom druhém byly nějaké prohřešky proti komunitnímu chování. Auvajsův případ je odlišný od Juandeva, Auvajs se nevykrucoval, uznal zlou vůli (byť se snažil věc samu obhájit, že vlastně nemůže být špatně), ve sporech o ochranu soukromí je nováček a já mu věřím, že nemá v úmyslu v něčem podobném pokračovat. Je nás tu (na wikizdrojích i na českých wikiprojektech obecně) hrozně málo, tyhle revoluční a protirevoluční snahy ty projekty hrozně ochromují.

Auvajse bych odblokoval, ale kdyby se podařilo odstřelit dalšího dlouholetého a v zásadě bezproblémového správce jen proto, že tvrdě zasáhl proti uživateli, kterého do určité míry oprávněně vnímal jako velmi problematického, totiž že projektům přináší víc problémů než obsahu, byla by to podle mého názoru velká škoda.

A obě strany by si měly uvědomit, že neshody pramení z velké části z toho, že strany sporů nemají čas. Nemají čas studovat historii problémů a argumentaci odpůrců, nemají čas trpělivě odpovídat, nemají čas ocenit práci druhého. Jsou hákliví na své editace a chyby ostatních, protože mají pocit, že není, kdo by „špatnou“ úpravu opravil. Tím ty spory přirozeně eskalují, protože předpokládání dobré vůle, hledání dobrých motivů u druhé strany bývá časově náročné. Ale když se budeme navzájem blokovat, zbavovat se správcovských práv a podobně, bude to ještě horší. Méně správců nebude mít víc času trpělivě jednat s problémovými uživateli. Méně uživatelů nebude mít víc času trpělivě ostatním vysvětlovat svá stanoviska a snažit se pochopit stanoviska ostatních. Přesvědčení, že druhá strana je špatná a je potřeba její činnost ochromit, projekty těžko dovede k rozkvětu. Nejlepší, čeho tím způsobem dosáhnete, že některou ze stran vyštvete – a navrch odradíte potenciální nováčky. To je prostě špatně. --Tchoř (diskuse) 31. 5. 2015, 10:27 (UTC)

A ještě tedy jeden praktický návrh: Nesnažme se odvolat na základě jednoho sporného zásahu -jkb-. Snažme se dovolit další správce, aby byl správcovský sbor názorově pestrý a každý správce věděl, že velký úlet od komunitních zvyklostí může být a pravděpodobně bude zrušen nějakým jiným správcem s jinými názory. Jsou tu zavedení uživatelé bez průšvihu, snažme se je přesvědčit, ať kandidují. Já už mám projektů, kde jsem správce, víc než dost, takže další si vzít nechci – ale kdybych jich tolik neměl, tak na tuhle aféru zareaguji kandidaturou. To je to nejlepší, co lze udělat, co bude projekty pozitivně posouvat dál.--Tchoř (diskuse) 31. 5. 2015, 10:36 (UTC)
Pokud jednoznačné zneužití práv správce a pošlapávání základních principů projektů Wikimedia přejdeme mávnutím rukou, může to posílit jiné správce zde nebo na jiných projektech, kteří jsou náchylní ke zneužívání moci, k tomu aby podobné zákroky zkoušeli dál. Zásah -jkb- je neomluvitelný a musí být řešen vyšší instancí (pokud sám neodstoupí). --Jowe (diskuse) 31. 5. 2015, 10:45 (UTC)
Myslím, si že „vyšší instance“ to nebude považovat za jednoznačné zneužití, bude-li jí to předloženo. V nedávném případě, který byl předložen stevardům, se nechal jeden z nich slyšet, že blok do odvolání byl za zlovolné vkládání občanského jména v pořádku, jediný, zato podstatný problém viděl v tom, že blokující správce dříve vulgárně loutkou blokovaného uživatele napadl. Tady u -jkb- podobný problém (pokud je mi známo) není. Vidím spornost v tom, že blok zřejmě padl z velké části za známou editační historii na jiných projektech. Ale zrovna s tím bych nečekal, že bude mít vyšší nadprojektová instance problém.
A je mi líto, že reagujete takto jednostranně a bojovně. --Tchoř (diskuse) 31. 5. 2015, 11:06 (UTC)
Auvajs zde nebyl zablokován za vkládání občanského jména ale za rozvracení projektu, přenášení konfliktů z projektu do projektu, ofenzivní trolling a provokace. Takto byl ohodnocen dotaz na pravidla. Zneužití je zde evidentní. Přenášení konfliktů z projektu do projektu se zde jednoznačně dopustil -jkb-. Nejsem sám, kdo zde nebo v související diskusi na Wikipedii reaguje jednostranně a používá silnější slova. -jkb- to opravdu hodně přehnal a hnul žlučí hodně uživatelům. --Jowe (diskuse) 31. 5. 2015, 11:52 (UTC)
@Tchoř. Aniž bych chtěl obhajovat způsob Auvajsova jednání jinde, tak pokud vím, tak tam jinde za něj zablokován do odvolání nebyl. Opravdu považujete za pochopitelné, že tady je zablokován do odvolání jenom se zde objeví, a to za edice na projektu, kde ho za ně neblokují? Když přitom ta jeho jediná editace byl slušně formulovaný dotaz? To mi opravdu nedává smysl. Jan.Kamenicek (diskuse) 31. 5. 2015, 18:09 (UTC)
Obecně bych řekl, že to možné je. Že na různých projektech se nastaví v nějakém ohledu pravidla natolik odlišně, že arbitři/správci/komunita rovnou nějakého uživatele zastaví, protože považují za příliš škodlivou činnost, která mu na druhém projektu prochází. Vlastně by mne nepřekvapilo, kdyby to v téhle době někdo zkusil proti Lence64 na Wikipediitgg. Nějaké precedensy ohledně zákazu editace kvůli osobním útokům mimo Wikipedii arbitrážní výbor má a zdá se mi, že docela dost lidí je upřímně přesvědčeno, že se Lenka64 osobních útoků dopouští neustále a že jí to na menších projektech nespravedlivě prochází. Nebo kdyby hypoteticky nějaký wikizdrojař o jiném wikizdrojaři natvrdo prozrazoval jeho soukromé údaje, navzdory varování, tak bych možná požádal arbitrážní výbor české wikipedii, aby mu tam zakázal vstup, i když tady by mu to třeba prošlo. Ale je to samozřejmě do určité míry otevřená otázka, jak moc se v tom má vina přenášet … a dokud se neetablují silné více nezávislé komunity jednotlivých projektů, tak asi konečnou dobrou odpověď nezískáme.--Tchoř (diskuse) 1. 6. 2015, 00:15 (UTC)
Nevěřím svým očím a stále si říkám, že to nemůže být pravda a jen špatně chápu výše psaný text. Toto jednoznačné a sprosté zneužití správcovské moci, navíc osobou, která se zde v posledních letech téměř nevyskytovala, téměř ničím nepřispívala a podle pravidel o správcovských editacích měla o tato práva dávno přijít, je do nebe volající odpornost, jež nemá na jiných projektech obdoby. Tato osoba si dle svých vyjádření v nedávné minulosti bere tento projekt jako téměř svou privátní záležitost, což je naprosté pohrdání wiki-principy a značí naprosto nekompetentnost a diletantství. Místo toho aby se navíc dotyčný vyjádřil ke svému chování, tak dle vzoru svého kamaráda a osoby neméně problematické v osobním i wiki životě přestane komunikovat a stáhne se. A místo toho abyste se k tomuto chování vyjádřil vy, pakliže cítíte nutkání sdělit nám svou obhajobu dotyčného, vyplodíte opět obrovské, téměř nicneříkající kvantum textu, ve kterém celou věc bagatelizujete a snažíte se zamést pod koberec, přičemž místo hodnocení problematického správcovského zásahu, hodnotíte nesouvisející činnost postihnuté osoby. I kdyby byl kolega Auvajs kriminálník sedící t. č. na Borech za zabití jiného Wikipedisty, není absolutně důvod jej takto perzekuovat, jestliže mu nebyla arbitrážním výborem či dřívějším blokem znemožněno editování, nebo pakliže hrubým způsobem neporušil touto editací pravidla. Jinou z možností je mu neodpovědět, což se týká pouze běžných uživatelů; považuji za nutné, aby správci byli komunikativní. Jestliže sám nechápete tyto principy a pravidla, těžce pochybuji o vaší kompetentnosti a vhodnosti pro pozice, které zastáváte. Děsím se, že jsem chvilkově uvažoval o tom, že bych na vedlejším projektu škrtnul svůj hlas nepodpory vašich správcovských práv a v probíhajícím hlasování se tímto zdržel. Bohužel míra vašeho alibismu ve vztahu k jiným problémovým správcům je naprosto děsivá. --Martin Kotačka (diskuse) 31. 5. 2015, 11:44 (UTC)

Faktická vsuvka: podle pravidel o správcovských editacích měla o tato práva dávno přijít je nepravdivé tvrzení. Jakékoliv jeho další šíření budu skrývat.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 1. 6. 2015, 05:17 (UTC)

S něčím s Vámi souhlasím, s něčím ne, ale nechci tu psát dlouhé slohy, tak zareaguji jen na dvě věci, které vztahujete k mé osobě a které spadají do toho druhého:
Vy hodnotíte z prostého poměrně neutrálního názorového příspěvku (nikoliv z nějakých kontroverzních editací, nebo dokonce správcovského zásahu) moji přijatelnost jako správce úplně jiného projektu. Proč Vám tedy připadá tak nepředstavitelné, že správce se při blokování řídí (i) činností patřičného uživatele na jiných projektech? Ostatně i arbitrážní výbor na české Wikipedii může například reagovat na osobní útoky mimo Wikipedii samu. Stejně jako třeba na zneužívání znalosti soukromých údajů mimo Wikipedii samu.
Jak snad mohlo být čitelné z mého předchozího příspěvku, s tímto blokem nesouhlasím. A to do té míry, že kdybych tu správce byl, pravděpodobně bych uživatele odblokoval. Takže jediné, co Vám může přijít děsivé, je fakt, že si nemyslím, že je dobré dlouhodobě užitečného správce odvolávat pro jeden přešlap, že si myslím, že je lepší mít naopak hodně správců, aby bylo možné ojedinělé přešlapy rychle napravit.--Tchoř (diskuse) 31. 5. 2015, 14:37 (UTC)
Souhlasím, že pro jeden přešlap by se správce odvolávat nemusel. Na druhou stranu ale tento "přešlap" je tak frapantní, že by -jkb- měl komunitu požádat o potvrzení. Pokud přešlap uzná a omluví se, nemám problém pro něj hlasovat. Zatím jsem ale nejenom neviděl omluvu, ale Auvajs dokonce zůstává nadále zablokovaný. Takže to nevypadá na nějaký úlet (každému občas něco uletí, to by člověk pochopil), ale na skutečné zneužití funkce. Jan.Kamenicek (diskuse) 31. 5. 2015, 18:09 (UTC)

Lenka64 a nečinnost správců.[editovat]

Žádal jsem na nástěnce správců o ochranu před útočným jednáním uživatelky Lenka64, ale opět nikdo nereaguje. Nezdá se mi pravděpodobné, že by to dosud ani jeden z nich nezaznamenal. Jan.Kamenicek (diskuse) 31. 5. 2015, 20:56 (UTC)

Pravidelní editoři[editovat]

Chci se zepatat, kdo jsou pravidelní editoři tohoto projektu (myslím jmenovitě)?--Juandev (diskuse) 1. 6. 2015, 11:19 (UTC)

Určitou představu lze získat zde: [13]. --Jan.Kamenicek (diskuse) 1. 6. 2015, 20:30 (UTC)

Formát, čísla stránek[editovat]

Chci se zeptat jestli se zachovává formát? jestli se třeba nějak dělají odsazení odstavců? Jestli se ponechávají čísla stránek?--Juandev (diskuse) 2. 6. 2015, 14:36 (UTC)

Ne. Ano. Ne.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 2. 6. 2015, 23:02 (UTC)

Nerozumím. Můžeš mluvit v celých větách.--Juandev (diskuse) 3. 6. 2015, 08:40 (UTC)

@Danny - když se neumíš překonat a odpovědět jako člověk, tak snad raději neodpovídej vůbec.
@Juandev:
  1. No, jak kdy - záleží na obsahu. V zásadě bych to formuloval asi tak, že se formátuje podle zvyklostí wikiprojektů, ale pokud má originální text nějaké zvláštní a charakteristické vlastnosti formátu, musí vkladatel zvážit, jak je přenést na Wikizdroje. Doporučuji prostudovat Wikizdroje:Vzhled a styl (velmi málo k věci), Nápověda:Formátování textu (asi nejdůležitější) a také Diskuse k šabloně:Forma, což je návod na obsluhu šablony, na kterou Tě Danny odkázal.
  2. Na tu šablonu už Tě odkázal Danny a na diskusi k ní s návodem já o bod výš.
  3. Čísla stránek se nevkládají. Nevím ale, jak to je se standardizovanými čísly pro citování některých kánonických textů... (Něco jako verše v Bibli, ale je to i u různých filosofických traktátů.) Ale to asi nebude Tvůj problém...
--Okino (diskuse) 3. 6. 2015, 09:48 (UTC)

Díky, prostuduju.--Juandev (diskuse) 3. 6. 2015, 13:33 (UTC)

Ještě k té šabloně Forma. Jste si jisti, že je to odpověď na můj dotaz. Píše se tam, že se tím označují různé typy obsahu. Já se ale ptám, jestli zachovat odsazení odstavce zleva - rozumíme si?--Juandev (diskuse) 3. 6. 2015, 15:07 (UTC)
No, když si přečteš návod, tak se tam dočteš i něco o odsazování zleva. Ale nevím, co přesně máš na mysli. Obecně k tomu platí to, co jsem napsal: Pokud má originální text nějaké zvláštní charakteristické formátování, musíš zvážit, jak a zda ho přenést na zdroje. Ale nevím, o čem konkrétně mluvíš, to musíš upřesnit, jaké odsazování a jakého typu textu máš zrovna na mysli. --Okino (diskuse) 3. 6. 2015, 16:06 (UTC)
Vskutku toho moc není, asi by to chtělo nějak rozšířit.--Juandev (diskuse) 3. 6. 2015, 18:20 (UTC)

OCR online[editovat]

Jinak jsem zjistil, že už je dostupný český OCR, takže jsem domluvil zprovoznění pro češtinu. Odedneška můžete tedy používat online OCR text v ns Index ze skenů. Stačí si okopírovat toto do svého js.

Pak při otevření stránky, máte v toolbaru dodatečná tlačítka. Když kliknete ne tlačítko OCR, tak to chvíli chroustá a pak vám to vyplyvne text. Není to dokonalé, ale je to mnohem lepší, než některé texty, které jsem tu viděl (a které nevím čím byly dělané).--Juandev (diskuse) 2. 6. 2015, 15:06 (UTC)

Které texty?
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 2. 6. 2015, 23:00 (UTC)
Je to důležité?--Juandev (diskuse) 3. 6. 2015, 08:41 (UTC)
Nepochybně ano. Nebo máš zájem, aby tu takové texty zůstávaly? --Okino (diskuse) 3. 6. 2015, 09:48 (UTC)
Tak to jsou texty v ns Index. Předpokládám, že dokud je někdo neodklikne jako zkontrolované, tak to není oficiální prezentace Wikislovníku. Stránky v ns Index mají několik stavů a špatně přečtený sken považuji, prostě jako za jeden ze stavů a nevidím na něm nic špatného. A v tomto případě to podle všeho ani není živá verze.
Teďka na to koukám a je to nějaké automatické OCR. Asi by to chtělo opravit nastavení tohoto nástroje.--Juandev (diskuse) 3. 6. 2015, 13:31 (UTC)
Aha, tak to fakt nemohl pochopit asi nikdo, že máš na mysli právě tohle. Tuším, že i Danny - stejně jako já - myslel, že máš na mysli hotové, "publikované" texty... --Okino (diskuse) 3. 6. 2015, 16:07 (UTC)
No, ted me na IRC rikali, ze se to taha primo z toho původního dokumentu. Tomu moc nerozumím, ale mohlo by se to prenastavit, aby to spíše používalo to české ocr i kterem mluvim.--Juandev (diskuse) 3. 6. 2015, 16:22 (UTC)

ŽOK k zásahu -jkb[editovat]

Ne Metě se objevila Žádost o komentář k blokování Auvajse -jkb-.--Juandev (diskuse) 3. 6. 2015, 13:24 (UTC)

Wikiprojekt Proofread[editovat]

Založil jsem Wikiprojekt Proofread, který má pomoci koordinovat zprovoznění extenze Proofread Page, která umožňuje vygenerovat online na ws text ze skenu, položit ho vedle skenu a provést korekturu. K tomu jsou tam různé nástroje.--Juandev (diskuse) 4. 6. 2015, 10:25 (UTC)

Jestli je jeho cílem pomoci koordinovat zprovoznění extenze Proofread Page, tak jej můžeš rovnou uzavřít. Extenze je zprovozněna.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 4. 6. 2015, 10:37 (UTC)

To že nerozumíš ty Danny to nevadí, důležité je že rozumí ti praví. (mrk)--Juandev (diskuse) 4. 6. 2015, 10:42 (UTC)

Pywikibot compat will no longer be supported - Please migrate to pywikibot core[editovat]

Sorry for English, I hope someone translates this.
Pywikibot (then "Pywikipediabot") was started back in 2002. In 2007 a new branch (formerly known as "rewrite", now called "core") was started from scratch using the MediaWiki API. The developers of Pywikibot have decided to stop supporting the compat version of Pywikibot due to bad performance and architectural errors that make it hard to update, compared to core. If you are using pywikibot compat it is likely your code will break due to upcoming MediaWiki API changes (e.g. T101524). It is highly recommended you migrate to the core framework. There is a migration guide, and please contact us if you have any problem.

There is an upcoming MediaWiki API breaking change that compat will not be updated for. If your bot's name is in this list, your bot will most likely break.

Thank you,
The Pywikibot development team, 19:30, 5 June 2015 (UTC)

Defaultsort v OSN[editovat]

Proč nebylo konzultováno zakázání vkládáno defaultsortu do hesel z Ottova slovníku naučného? --Martin Kotačka (diskuse) 6. 6. 2015, 07:02 (UTC)

Nechtěl jste.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 6. 2015, 09:21 (UTC)
Diskutovat se má o věcech nestandardních a vybočujících. A standardně se do kategorií defaultsort vkládá. Rovněž to zde byla zažitá praxe. Takže opět ukázka vašeho prosazování silou? --Martin Kotačka (diskuse) 6. 6. 2015, 09:58 (UTC)
Nikoliv. Standardně se nevkládá a zdejší zažitá praxe to nikdy nebyla.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 6. 2015, 10:02 (UTC)
Nebudu se přít o věci zjevné. Chápu, že vzhledem k těm 19 textům, které jste za těch více než 9 let vložil, přičemž z Ottova slovníku nebyl ani jediný, jste si toho asi nevšiml. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 6. 2015, 10:09 (UTC)
Relevance vaší sarkastické poznámky je nicotná. A jistě mi pak najdete kterékoliv další dílo mimo OSN, kde tomu tak je...
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 6. 2015, 10:16 (UTC)
Vizte nadpis tohoto tématu. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 6. 2015, 10:24 (UTC)
Vizte můj výše linkovaný dotaz na vaší diskusní stránce.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 6. 2015, 10:33 (UTC)
Ten nevyvrací fakt, že OSN se standardně podle defaultsort řadí. Místo nikam nevedoucí otázky jste mohl napsat konkrétní důvod pro to, proč to považujete za špatné. Na vaše problémy s komunikací vás upozorňovalo v minulosti více lidí. Tak se nad sebou konečně zamyslete. A přestaňte zneužívat svá správcovská práva. --Martin Kotačka (diskuse) 6. 6. 2015, 10:42 (UTC)
Nikoliv. Neřadí. {{DEFAULTSORT:}} se začal přidávat (v tuto chvíli bez pro mne známé diskuse, a tudíž zdůvodnění) až v průběhu času (včetně ex post přidávání do již vytvořených článků). A pokud by to byl standard, za nějž se to snažíte vydávat, jistě by byl někde definovaný i s oním patřičným zdůvodněním. Relevance zbytku vašeho příspěvku k tomuto tématu je nulová, nehledě na to, že jde proti wikietiketě.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 6. 2015, 10:59 (UTC)
Podle prvotního pohledu do kategorie jsou články z OSN tříděné podle názvu zhruba v tisícovce případů a zhruba v 700 případů jsou tříděné podle "O". Kolikrát je to třídění dělané defaultsortem a kolikrát konkrétním klíčem v zařazení do kategorie, nevím, ale při prohlédnutí zhruba 10-20 stránek (to je fakt malý vzoreček) to vypadá, že většina bude defaultsortem.
Část těch článků byla doplněna nejspíš od loňského srpna, část tak vznikla až letos (a to zakládáno různými uživateli).
Z toho mi vyplývá, že se to od loňského léta skutečně postupně standardem stalo.
Jinak se mi zdá, že to dává smysl zejména proto, že se mi - opět podle malého vzorečku - zdá, že většina článků je kategorizovaná jen v Kategorie:Hesla v Ottově slovníku naučném, kde se díky tomu roztřídí podle písmen. Pokud jde o jiné kategorie, ani tam mi to příliš nevadí. Ale jsem otevřený věcné argumentaci. --Okino (diskuse) 6. 6. 2015, 11:07 (UTC)
Uživatel:Danny B.: Mohu se zeptat, proč jsi zahájil diskusi - a než skončila, už to měníš? --Okino (diskuse) 6. 6. 2015, 15:43 (UTC)
Nezahájil. Protože je to špatně.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 6. 2015, 15:51 (UTC)
Ok, tak ji ale nepochybně zahájili ostatní. Já osobně jsem napsal, že jsem otevřený argumentaci, nikoli mazání a revertování. Doufám, že nezůstanu osamocen. --Okino (diskuse) 6. 6. 2015, 16:18 (UTC)
On je koneckonců problém, že Wikizdroje:Kategorizace dokumentů je absurdně zastaralé a nefunkční. Že taková stránka v roce 2015 začíná slovy "Pro kategorizaci v nové české jazykové doméně bude nutno postupně vytvořit kategorizační systém...", vloženými v roce 2006, naznačuje, že tu formalizovaná a písemně ukotvená standardizace bohužel nejspíš nefunguje. --Okino (diskuse) 6. 6. 2015, 16:30 (UTC)
No doposud jsme tu také neměli uživatele, kvůli nimž by tu bylo potřeba budovat přebujelou byrokracii. To nic nemění na tom, že tu od počátku existence existuje zvykový úzus, a ten je naprosto jasný.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 6. 2015, 17:26 (UTC)
Odkazovat se na "nebudování přebujelé byrokracie" v okamžiku, když poukážu na existující, ale zastaralý byrokratický předpis, je nesmysl. Buď jste ho měli aktualizovat, nebo smazat.
Na druhou stranu, už minimálně rok tu existuje tendence ten úzus změnit, takže je na čase si říct, jestli to je správně, nebo ne - a proč. Svůj argument jsem tu už napsal. Přidá se někdo? --Okino (diskuse) 6. 6. 2015, 17:40 (UTC)
Nazývejme jevy pravými jmény - několik uživatelů se tu (prozatím stále s premisou neexistující diskuse k danému tématu, neb mi ji doposud nikdo neukázal) rozhodlo, že začne do hesel OSN vkládat {{DEFAULTSORT:}}, aniž pomysleli na narušující důsledky, které to bude mít. Žádný argument k věcné či technické správnosti tohoto vkládání jsem zatím nikde nečetl a čekám na něj již bezmála dva měsíce.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 6. 6. 2015, 17:47 (UTC)
Ach jo, fakt mne mrzí, že sis nevšiml, jak jsem si dal záležet, abych tam jeden argument k věcné či technické správnosti napsal. Takže znovu:
  • Podle malého vzorečku se mi zdá, že většina článků [z OSN] je kategorizovaná jen v Kategorie:Hesla v Ottově slovníku naučném, kde se díky tomu roztřídí podle písmen. Pokud jde o jiné kategorie, ani tam mi to [řazení podle názvu článku] příliš nevadí.
--Okino (diskuse) 6. 6. 2015, 18:11 (UTC)
Ano, zdá...
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 7. 6. 2015, 20:15 (UTC)
Hezká práce. Nicméně to vůbec nevyvrací můj argument, ba právě naopak. Pro kategorie XY v OSN totiž platí úplně stejný argument, také tam by všechny články spadly bez řazení podle názvu hesla na jedinou hromadu pod písmeno "O", zatímco takhle se díky tomu roztřídí podle písmen, jak psáno již dvakrát výše. Takže vlastně Tvůj seznam dle mého pohledu naopak slouží jako dobrý argument nejen pro třídění podle názvu hesla, ale dokonce pro užívání DEFAULTSORTu. Proti němu totiž hovoří, pokud by byly články z OSN řazeny i do jiných, ne-OSN-ových kategorií, kde by to pak dělalo paseku, byť jen do určité míry, která mi až tak nevadí, jak už jsem rovněž výše napsal. Pokud jsi tedy tyto jiné kategorie ve svém dataminingu nezahrnul (což název "Datamining/OSN kategorie" naznačuje), tak se omlouvám, že ses zasloužil o mé další zmatení. --Okino (diskuse) 7. 6. 2015, 20:28 (UTC)
pokud by byly články z OSN řazeny i do jiných, ne-OSN-ových kategorií, kde by to pak dělalo paseku - což samozřejmě jsou a samozřejmě dělá.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 7. 6. 2015, 20:37 (UTC)
Danny, žádám Tě, abys nevytrhával z mých výpovědí části, dokonce i jen části vět!
Dále Tě žádám, abys konečně napsal své argumenty proti.
A do třetice Tě žádám, abys nedegradoval tuto diskusi tím, že budeš průběžně ostentativně pokračovat v odebírání DEFAULTSORTů a tím provokovat k revertovacím akcím. Na jiných projektech bývá podobná činnost i oprávněným důvodem k zablokování, byť tady je asi úzus jiný...
Děkuji. --Okino (diskuse) 7. 6. 2015, 22:06 (UTC)
1) Korektně jsem tě citoval. 2) Máš je výše. 3) V takovém případě mne nutíš ponechávat nalezené chyby ve stránkách OSN.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 7. 6. 2015, 22:11 (UTC)
1) Necitoval jsi korektně, vytrhl jsi jen tu část, která byla Tebou vynechaným dodatkem významně relativizována (jako bych to čekal, tak jsem to zvýraznil, a stejně to nepomohlo...). 2) Odpusť, asi jsem nepozorný, ale ... kde??? 3) Odstraňování chyb ve stránkách OSN Ti nijak nebráním, bráním Ti v odstraňování DEFAULTSORTů - to je samozřejmě rozdíl. --Okino (diskuse) 7. 6. 2015, 22:31 (UTC)
1) Citoval jsem korektně - tj. doslova a označeně uvozovkami. 2) Jsi. Onen citát s mým dodatkem. 3) Zkus odstranit v některém OSN hesle nějakou chybu...
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 7. 6. 2015, 22:47 (UTC)
Nebudu Tě tedy dál trápit. Obracím se proto na ostatní wikizdrojaře: Pochopil jste od Dannyho někdo, proč se v heslech OSN nemohou používat DEFAULTSORTy? Vysvětlete mi to prosím (a všem ostatním), pokud možno tak, abychom tomu rozuměli. Nebo zůstanu věčně neosvíceným zastáncem toho, že se používat smějí a mají. Děkuji. --Okino (diskuse) 7. 6. 2015, 22:53 (UTC)
To je zbytečná žádost. Proč by neměl být defaultsort v kategoriích hesel OSN Danny výše (ani nikde jinde) nevysvětlil. Pouze jeho přidávání zakázal, jak má ve zvyku, protlačením silou. --Martin Kotačka (diskuse) 8. 6. 2015, 08:30 (UTC)
Tato činnost byla automaticky identifikována jako škodlivá, a proto zakázána. Pokud považujete svou editaci za správnou, kontaktujte správce a sdělte jim, o co jste se snažil. Stručný popis pravidla, které vaši činnost označilo za škodlivou: Nevkládat {{DEFAULTSORT:}} do stránek Ottova slovníku naučného.

Tímto tedy kontaktuji správce (plurál), protože svou editaci považuji za správnou a snažil jsem se o to, aby měl uživatel přehled o heslech v rámci kategorie. Zde jsou mé dotazy:

  1. Proč je DEFAULTSORT automaticky identifikován jako škodlivý?
  2. Kdo stanovil pravidlo, že vkládání DEFAULTSORTu do OSN je škodlivé?
  3. Kde je toto pravidlo zaznamenáno?

Prozatím budu tedy třídění řešit jinak.
Ještě jeden dotaz. Lze tu do budoucna očekávat pravidlo, že je škodlivá i samotná kategorizace v rámci OSN? Já jen, abych věděl, na jaké klacky pod nohy se mám zase připravit. Děkuji. --Hadonos (diskuse) 11. 7. 2015, 13:34 (UTC)

Bohužel si budeš muset zvyknout, že jsi na projektu, kteří řídí despotičtí a problémoví správci prosazující své vize hrubou silou. Ale jak už zaznělo ke kolegovi houbařovi: "Oni jednou nebudou, hesla v OSN budou věčně". Takže nezbývá než se přes to přenést a doufat. I když u správců, kteří sem ničím nepřispěli a kazí ti tvou vlastní práci, je to více než složité. --Martin Kotačka (diskuse) 11. 7. 2015, 15:33 (UTC)
Toto pravidlo stanovil Danny B. stylem "Tak pravil Bůh" a nastavil ho (sám) do Speciální:AbuseFilter 27. května. Do žádného pravidla ho nenastavil, protože mu vyhovuje systém, kdy tu pravidla nejsou vystavená, ale kdy se může odvolávat na to, co "se tu dělá". Bohužel je to zdejší praxe, vysvětlovaná "nechutí k byrokracii", akorát že si tu za ty roky spletli "absenci byrokracie" a "absenci návodů".
Obracet se tu v této věci na správce asi nemá moc smysl. Význam by mělo stanovit, jak a proč se to má dělat a napsat to jako návod (chcete-li, může to být i pravidlem, ale to není podstatné) pro ostatní.
K tomu jsem se níže pokusil otevřít diskusi nikoli o tom, proč, kdo a jak co zakázal a kdo o čem a proč nechce diskutovat, ale věcně: Kde se jeví automatické řazení v kategoriích jako problematické. Myslím, že tam je šance dospět k nějakému závěru. Zatím se zdá, že OSN jsou jediná hesla, kde je potřeba se nad automatickým řazením zamyslet. Je možné, že nakonec dospějeme k závěru, že ani tam se DEFAULTSORT nemá používat a že se má používat ad hoc řadicí klíč. Takže vzhůru o těch pár odstavců níže do #Klíče v kategoriích. --Okino (diskuse) 11. 7. 2015, 15:42 (UTC)

Apel na hašteřivé kolegy/ně[editovat]

Mám více než dost zkušeností se zacházením s vandaly a troly, hlavně pak ale s uživateli, kteří ne tak zcela pasují do těchto kategorií, kteří však produkují bratru 90 procent všech konfliktů na každém projektu. V zájmu zmírnění důsledků takových konfliktů jakož i v zájmu sand opět stoupající aktivity v hlavním jmeném prostoru zde proto apeluji na zde aktivní či poloaktivní kolegy/ně: @Juandev:, @‎Martin Kotačka:, @Sapiens123456:, @Lenka64:, @Ong-Bak:, @Dan Polansky:, @Skim:, pouze ku vědomí @Okino:, @Tchoř:
Osobní nesrovnalosti resp. animosity stejně tak jako věcné a obsahové rozdíly, které tu budou řešeny metodou ad hominem t. j. budou zanášeny na osobní úroveň či dokonce úroveň osobních útoků, tu trpěny nadále nebudou. V takovém rozmezí jako v posledních týdnech je to tu novinka, která nebude zavedena. To se týká, aby nedošlo k omylu, až na další i výroků "ty ses dopustila nepodloženého osobního útoku" jako i "podívej se na svou editaci, to samé" nebo čímkoli kašírované rozdmýchávání sporů.
Prosím tedy všechny, aby od takového způsobu "(ne-)komunikace" upustili, a pokud ještě někde za bukem číhá otázka či uštěpačná poznámka, na kterou, jak si někdo myslí, je nutno odpovědět, tak důrazně apeluji na všechny, upustit i od toho. Když se to nedá řešit dobrou vůlí, budu prohřešky taxovat bloky v rozmezí nejprve 3 dnů, při opakování vždy se zdvojením doby bloku. Bude mi přitom zcela putna, kdo je v právu či ne (což je na projektech WMF mimochodem stejně jiné než v nějaké putyce na rohu ulice), za tuto nekomunikaci budu udělovat, až na další, bloky napravo i nalevo, protože, tak má zkušenost, se toho jinak nezbavíme a konflikty budou eskalovat v neprospěch práce v hlavním jmenném prostoru (skutečné, nejen domnělé os. útoky a urážky, pokud si jich správce nevšimne, je možno pomocí neutrálních formulací hlásit na nástěnce správců). To se přirozeně týká zejm. i v poslední době populárního přenášení tedy importování konliktů z jiných projektů na Wikizdroje (což mimochodem arbcom na cswiki již v dávné minulosti odsoudil) a vyřizování osobních sporů odjinud. Vycházím přitom z pravidel a zvyklostí takových projektů jako je dewiki, enwiki nebo commons, zejména pak Oldwikisource (což je mateřským projektem subdomény Wikizdrojů), které považuji za reprezentativnější než hádkami ovlivněné zvyklosti na menších projektech. Zdůvodněním bloku bude rozvracení projektu, podpora loutkaření atp. Předem podtrhávám, že budu jednat v zájmu projektu, ne ve vlastním zájmu. S uplatňováním důsledků tohoto apelu začnu takovou hodinku po uložení, až na další. -jkb- 8. 6. 2015, 17:36 (UTC)

Řezník :-D Ale jo, pořádek musí bejt. --Ong-Bak (diskuse) 8. 6. 2015, 17:57 (UTC)

HTTPS[editovat]

19. 6. 2015, 22:00 (UTC)

Klíče v kategoriích[editovat]

Již v minulosti se tu několikrát řešilo užívání DEFAULTSORTů, zejména v heslech z Ottova slovníku naučného. V širším smyslu nejde jen o DEFAULTSORT, ale o řadicí klíč jednotlivých stránek, přičemž je pravda, že užití DEFAULTSORTů není vždy nejvhodnější - ale může být. V zásadě ale jde o to, že u některých stránek se v některých případech defaultní klíč (tj. podle celého jména stránky) nehodí. Jde zejména o podstránky děl jako je Ottův slovník naučný, které se pak v kategoriích všechny sesypou pod jedno řadicí písmeno a tato písmena tím ztrácejí smysl. Na druhou stranu, v některých jiných případech může mít řazení pod "O"ttův slovník smysl - když okolo bude spousta jiných děl, která do OSN nepatří (a analogicky u dalších podobných děl) - to je pak otázka, zda má být užíván DEFAULTSORT, anebo ne.

Tolik shrnutí existujícího stavu. Existují ale spory o to, jak to řešit.

Navrhuji tedy, aby se sesbíraly případy stránek, kde takové užití defaultního klíče je problematické či nevhodné. Cílem prvního kroku je zejména to, zda existují (nyní nebo potenciálně) i jiné případy než jen Ottův slovník naučný. Následně podle těchto sesbíraných případů připsat, zda existují kategorie, kde je naopak řazení podle úplného názvu vhodné. A nakonec tedy podle těchto případů rozhodnout o tom, zda se má užívat klíč jednorázově při vložení do určitého typu kategorií, anebo naopak, zda se u určitých typů stránek má použít DEFAULTSORT s "nestandardním" klíčem a pouze v některých případech ho jednorázově a ručně přepisovat defaultním. Anebo samozřejmě zda neexistuje úplně jiné technické řešení.

Do té doby bych také rád všechny vyzval, aby přestali s odstraňováním DEFAULTSORTů z hotových stránek a/nebo s jejich přidáváním do hotových stránek.

Případnou diskusi k celému problému prosím veďte v této sekci, (přičemž oznamuji, že ji hodlám moderovat, pokud se odchýlí od tématu), příklady stránek s problematickým řazením níže. Děkuji. --Okino (diskuse) 3. 7. 2015, 15:06 (UTC)

Kolega správce by tedy mohl říct, jak a čím konkrétně DEFAULTSORT vadí. Předpokládám, že se jedná o skryté kategorie, protože v jiných už hesla řazená nejsou. A jakou to tedy dělá paseku, jak napsal výše. Pro mně je hlavní důvod uveden níže v 1. příkladu --Hadonos (diskuse) 12. 7. 2015, 19:57 (UTC)
Inu, kolega správce nám to odmítá říct už poměrně dlouho, tak nevím, jestli ho přesvědčíte. Ale můžeme se nad tím zkusit zamyslet i sami, třeba na něco přijdeme. Právě proto jsem otevřel ten sběr příkladů.
Dovoluji si navrhnout následující rozvrh:
  • Nejpozději do 20. července uzavřít sběr příkladů. Hned poté nastínění analýzy příkladů - kde a jak se ony příklady kategorizují.
  • Do 10. srpna vést diskusi o analýze příkladů. Hned poté navržení způsobu zadávání klíče u takových příkladů.
  • Do konce srpna vést diskusi o tomto způsobu.
  • Na začátku září pak vložení příslušného návodu do Wikizdroje:Kategorizace dokumentů a stanovení případných požadavků na technická opatření (kupř. - bude-li nutno - zrušení AbuseFiltru na DEFAULTSORT nebo žádost o spuštění bota na doplnění DEFAULTSORTu či ad hoc klíčů apod.).
Nebude-li přitom v některé fázi týden diskuse jakkoli probíhat a nevyhradí-li si někdo předem, že - kupříkladu kvůli plánované absenci - má být lhůta pro fázi dodržena, budu jednotlivé fáze zkracovat - a při tom postupovat podle zásady známé z maloobchodu: "Na pozdější reklamace nebude brán zřetel." --Okino (diskuse) 12. 7. 2015, 22:27 (UTC)
Užití direktivy DEFAULTSORT ovlivňuje všechny kategorie, nejenom ty ručně vložené a nejenom ty, které byly vloženy ve wikikódu až po této direktivě. Pokud je tedy heslo z OSN zařazeno do tematické kategorie pomocí defaultsortu, řadí se jinak, než je ve Wikizdrojích obvyklé od jejich počátku, ve všech ostatních kategoriích, například Kategorie:Licence:PD old 70 nebo Kategorie:Volné od roku 2016 (extrém je například zde, kde se odkaz na stránku Pamětní spis panství Libochovického se týkající mezi okolními hesly ztrácí). To je, podle mě, dostatečný argument proti tomu, aby se defaultsort takto užíval. Pokud si navíc uvědomíme, že výrazná většina hesel z OSN je zařazena do jedné kategorie, pak užití defaultsortu nepředstavuje ani zjednodušení nebo zrychlení editace.
Pokud pro vkládání hesel použiváte vzory, pak není nic jednoduššího, než si v nich řádek s kategorizací upravit na
[[Kategorie:Hesla v Ottově slovníku načném|{{subst:SUBPAGENAME}}]]
(tento zápis způsobí, že v okamžiku uložení stránky se {{subst:SUBPAGENAME}} nahradí názvem podstránky – stejný princip jako u substování šablon) a jen u těch hesel, která mají jiné řazení než podle názvu podstránky, např. Ottův slovník naučný/z Hardeka, toto před uložením stránky přepisovat na konkrétní klíč. --Milda (diskuse) 14. 7. 2015, 17:47 (UTC)
Děkuji za odpověď, Mildo. Přesto si dovolím jednu důležitou poznámku. Píšeš, že výrazná většina hesel z OSN je zařazena do jedné kategorie - čímž asi myslíš kategorii typu XY v OSN, protože jinak jsou - pokud jsem si všiml - všechna hesla z OSN zařazena také do další, a to licenční kategorie. Z toho tedy plyne jiné zobecnění: výrazná většina hesel z OSN je zařazena pouze do jedné kategorie typu XY v OSN, a dále také pouze do jedné kategorie jiného typu. A pak existuje menšina hesel, která je zařazena do více kategorií. A teď je právě otázka, která ta menšina je větší, a kde se to dá snadněji vyřešit.
V zásadě je už celkem jasné, že se dostaneme k závěru, že ať už se DEFAULTSORT bude používat, nebo nebude, že se budou muset používat ad hoc klíče, a ty se dají samozřejmě používat jak u licenčních kategorií, tak u kategorií typu Hesla v OSN. A jediné, k čemu je třeba ještě dospět, je to, kde to je jednodušší a kde se to méně častěji a méně často opakuje. Proto je navržena tato procedura.
Já osobně tuším jeden podstatný argument proti užívání DEFAULTSORTu, který tu stále ještě nepadl, a to jsou kategorie vkládané strojově, šablonově, kde pak DEFAULTSORT, pokud se na něj při programování těch šablon, může dělat paseku. Přitom ale může - a musí - padnout jednoduchá otázka, jestli se pomocí té samé šablony nedá problém vyřešit jednorázově všude, zatímco v případě ručně vkládaných kategorií se musí řešit pořád a pořád znovu a dokola. --Okino (diskuse) 15. 7. 2015, 14:10 (UTC)
Ano, ve čtvrté větě svého příspěvku jsem měl na mysli kategorie typu XY v OSN, kvůli kterým vůbec defaultsort na části podstránek s hesly OSN je. A jak jsem uvedl, ve většině hesel zbytečně (asi ze zvyku jej používat z Wikipedie pro změnu řazení v kategorii), když většina hesel je v jedné takové kategorii, tudíž defaultsort nic neusnadňuje. Pokračování snad večer. --Milda (diskuse) 16. 7. 2015, 07:01 (UTC)
Ještě mne napadlo, že by se ten můj námět shora dal koneckonců použít i opačně, tj. že by se pro hesla z OSN (a případně pro další podobné stránky) ty ad hoc kategorie XY v OSN zadávaly také pomocí šablony. Nejlépe asi tak, že by se vytvořila šablona {{Heslo z OSN}}, která by předávala parametry jak do infoboxu, tak (možná??) i do navboxů, uměla by některé věci vyplnit do infoboxu automaticky a tím také ušetřit práci. A navíc by tedy uměla kategorizovat, a to s ad hoc klíčem a bez DEFAULTSORTu. Koneckonců třeba takový navbox v OSN by se mohl dělat úplně celý strojově na základě předvytvořeného úplného seznamu hesel. Připouštím, že by to znamenalo projet tisíce stránek botem a nahradit stávající šablony novými. Ale zatím to berte jen jako prvotní návrh, zatím bych se s dovolením pořád podržel v úvodní fázi hledání všech obdobných typů hesel. --Okino (diskuse) 17. 7. 2015, 12:00 (UTC)

Příklady[editovat]

  • Hesla Ottova slovníku naučného a kategorie XY v Ottově slovníku naučném. S defaultním klíčem by v systému kategorií XY v Ottově slovníku naučném by všechny stránky byly řazené pod písmeno "O", v některých kategoriích může jít až o stovky stránek. --Okino (diskuse) 3. 7. 2015, 15:06 (UTC)
  • Hesla Vlastenského slovníku historického. Zhruba 2000 hesel, z vícera tematických oblastí, ale přinejmenším dvě jsou zastoupené větším množstvím hesel: místopisná hesla (např. Blaník, Bělehrad, Holomouc ad.) a osobní, či vlastně rodová hesla (Gambacorti, Götz ad.). Kategorizování přinejmenším podle těchto témat by mohlo být užitečné (a kategorizování základní kategorií Kategorie:Hesla z Vlastenského slovníku historického), poté by nastal podobný problém jako výše. --Okino (diskuse) 17. 7. 2015, 12:00 (UTC)
    • Na tento slovník, podobně jako na jiná encyklopedická díla (tedy i OSN), by se měl vztahovat přístup vlastního jmenného prostoru, který by tebou popisované záležitosti efektivně řešil. Bohužel se k tomu nenašel konsenzus, takže to stojí na mrtvém bodě. :-/
      Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 23. 7. 2015, 23:56 (UTC)

Analýza[editovat]

Koho dlouhá analýza nezajímá, nechť si přeskočí dolů na Stručné shrnutí, anebo rovnou na Závěry. Je fakt dlouhá, protože byla podrobná, proto ji i píšu menším písmem.

Tuto analýzu jsem provedl na základě víceméně manuálního prohledání (exportovaných) stránek v základní kategorii Kategorie:Hesla v Ottově slovníku naučném a menšího množství podkategorií a s užitím CatScanu.

Zkratky: OSN = Ottův slovník naučný. HOSN = Kategorie:Hesla v Ottově slovníku naučném. SHOSN = systém HOSN a jejích podkategorií.

Podle speciální stránky je na Wikizdrojích ~13000 článků z OSN.

V SHOSN je 700 různých podkategorií.

Podle CatScanu není 1071 stránek z OSN v žádné z kategorií SHOSN. Těchto ~8 % všech existujících hesel by mělo být vloženo přinejmenším do HOSN (až na výjimky jako Ottův slovník naučný/Některé poznámky o vzniku „Ottova Slovníku Naučného“ a o postupu při jeho vydávání.

Podle CatScanu je ze stránek v SHOSN naprostá většina v licenčních kategoriích PD anon 70 a PD old 70. ~30 stránek je v kategorii Údržba:Doplnit licenci (~0,2 %), ~10 stránek je v licenční kategorii PD old 100 (<0,1 %). Nenašel jsem v SHOSN stránku, která by nebyla označena aspoň údržbovou licenční šablonou. (Podle Speciální:Nekategorizované_stránky neexistuje ani jedna nekategorizovaná stránka OSN.) Takže tvrdím, že 100 % stránek z OSN má nějakou licenční/údržbově licenční kategorii.

V 68 stránkách (~0,5 %) je některá z kategorií systému "Kategorie:Stránky s odkazy na dosud chráněná díla". V šesti stránkách (<0,1 %) je nějaká jiná údržbová šablona.

~12000 hesel OSN je v kategoriích celého SHOSN (~92 %), z toho ~1900 je pouze v HOSN (~15 %), ~10200 je pouze v podkategoriích SHOSN (~78 %) a jen v jednotkách (přišel jsem na dvě stránky!) zároveň HOSN a podkategorie SHOSN. Z toho znamená, že v podkategoriích je průměrně 15 stránek (ve skutečnosti víc, protože některé stránky jsou ve více kategoriích).

A teď co další kategorie:

V základní HOSN je tedy ~1900 stránek, z nich je v ~1000 DEFAULTSORT (~53 % z HOSN). V 15 je ručně vložený ad hoc klíč (~0,8 % z HOSN). 5 stránek je v nějaké obecné tematické kategorii (hesla Baba, Genese, Lebosloví, Pentateuch, Palacký - ~0,3 % z HOSN).

V systému SHOSN je několik rozsáhlých podstromů. Košaté jsou zejména větve Kategorie:Cizí slova v Ottově slovníku naučném (~1100 hesel, ~8,5 %, jen 12 podkategorií), Kategorie:Lidé v Ottově slovníku naučném (~1650 hesel, ~13 %; 340 podkategorií) a Kategorie:Sídla v Ottově slovníku naučném (~1900 hesel, ~15 %; 55 podkategorií).

Z velkých podkategorií jsem testoval všechny kategorie a podkategorie z Cizích slov v OSN. Z těchto ~1100 hesel jsem našel: 959x DEFAULTSORT (~87 %), ~220 užití ad hoc klíče v kategorii (až 20 %, ale může být víckrát v jednom hesle), ~300x užití více než jedné kategorie, a to prakticky výhradně další kategorie ze systému HOSN (obecné kategorie jen v jednotkách, viz např. heslo Bakans), a až ~250x užití více než dvou kategorií (až 23 %). Tato větev je ale poměrně typická tím, že v jejích heslech může být víc než jedna tematická kategorie (jde o jiný typ tematické kategorizace - podle původu slova).

Další velkou podkategorií je Římské právo v OSN, obsahuje 532 hesel (~ 4 %). Připomínám, že jen sedm z nich je ve výše uvedených kategoriích a podkategoriích Cizích slov (vč. Latinských výrazů), což je i pro mne až překvapivě málo. Takže jde o jiný vzorek. DEFAULTSORT je 530 heslech (>99 %), žádný ad hoc klíč. Ve ~160 případech je použita více než jedna kategorie, opět prakticky všechny jsou ze SHOSN.

Další větší podkategorií je Zoologie v OSN, obsahuje 538 hesel (~ 4 %). Ani tady, přestože hodně článků má latinský název, v podkategorii Latinských výrazů jsou zařazeny jen dva. DEFAULTSORT je použit u 499 hesel (~93 %), ad hoc klíč u 41 hesel (~ 8 %). Ve 21 heslech je více než 1 tematická kategorie (~4 %), ve čtyřech více než dvě (<1 %).

Náhodně jsem si pak vybral ještě následující tři menší podkategorie s několika málo desítkami hesel:

V kategorii Sídla v Polsku je 32 hesel. DEFAULTSORT je ve 30 heslech (~94 %), ad hoc klíč je nikde není. Ve čtyřech heslech je více než jedna kategorie (~12 %), ve dvou více než dvě (~6 %).

V kategorii Malíři je 29 hesel. DEFAULTSORT je v 25 heslech (~86 %), ad hoc klíč je v pěti heslech (~17 %). Ve třech heslech je více než jedna kategorie (~10 %), v jednom více než dvě (~3 %).

V kategorii Numismatika je 23 hesel. DEFAULTSORT je v 21 heslech (~91 %), ad hoc klíč je ve 4 heslech (~17 %). V sedmi heslech je více než jedna kategorie (~30 %), ve třech více než dvě (~ 13 %).

Pak jsem ještě zjistil, že jen sedm hesel z SHOSN (<0,1 %) je zároveň v kategorii (vše) nebo nějaké její podkategorii do třetí úrovně, což představuje naprostou většinu obecných tematických kategorií (pak už tam lezou kategorie SHOSN).

No, možná to bylo až moc pečlivé, ale snad Vás to přivede k celkové představě, stejně jako mne. Možná jste ji už všichni měli, pak se mi prosím nevysmívejte...

Stručné shrnutí
  • Všechny stránky z OSN jsou v nějaké licenční/údržbově-licenční kategorii (počet těchto kategorií je přitom poměrně omezen).
  • 92 % všech stránek z OSN je v nějaké kategorii SHOSN.
  • 78 % všech stránek z OSN je v konkrétní jedné či více podkategoriích SHOSN. Z těch je odhadem kolem 10-20 % ve více podkategoriích (a tedy ~8-15 % ze všech hesel OSN) ve více než jedné kategorii SHOSN.
  • 15 % všech stránek z OSN je pouze v základní kategorii HOSN.
  • V méně než 1 % stránek z OSN je nějaká údržbová kategorie.
  • Nejčastější jev je stránka vložená do jedné podkategorie SHOSN a licenční kategorie (odhadem dvě třetiny), dále pak stránka vložená do kategorie HOSN a licenční kategorie (odhadem sedmina) a ve třetí řadě stránka vložená do více než jedné podkategorie SHOSN a jedné licenční kategorie (odhadem osmina).
  • DEFAULTSORT se používá odhadem v >>>50 % hesel OSN, ad hoc klíč jen u <10 % hesel OSN.
  • Nenašel jsem jiné ručně vkládané kategorie, které by se nějak významně vkládaly do těchto článků.
  • Systém použité analýzy mohl selhat, pokud jde o kategorie vkládané šablonami. Pokud víte o nějakých masivně užívaných šablonami vkládaných kategoriích (kromě kupř. kategorií údržbových, které jsem testoval), které je třeba zohlednit, dejte vědět. Nicméně podle stromu kategorií v Kategorie:(-VŠE-) hádám, že jsem nic podstatného nepřehlédl - ale mohl jsem... Nepochybně se to týká také většího množství monitoringových kategorií, které ale vzhledem k jejich technickému účelu, (jak se uvádí v jejich popisu) dočasnému užití a programátorskému vkládání doporučuji vlastně nezohledňovat, to si může každý programátor naprogramovat dle svého...
Závěry
  • Existuje skutečně zásadní "dvojkolejnost" kategorizace - licenční kategorie jsou všude, tématické skoro všude (a měly by být všude).
  • Neexistuje ale žádná trojkolejnost, žádný třetí typ kategorií (pokud pomineme monitoring) se významně nepoužívá (údržba jen v ~0,5 % hesel).
  • Vícenásobné šablonování na jedné koleji je daleko častější v tematické kategorizaci (existuje v cca 8-15 % všech hesel, s potenciálem ještě vyššího počtu - zejména kvůli 15 % hesel pouze v HOSN a 8 % bez kategorizace v SHOSN), a představuje proto větší podíl práce.
  • Pokud tedy bude vytvořen nějaký systém pro používání klíčů, měl by se přizpůsobit tematické kategorizaci, nikoli licenční, jak výše navrhoval Milda.
  • Využití DEFAULTSORTu pro něj je z toho důvodu logické a praktické řešení, a to jak z důvodu již nynějšího masivního nasazení, tak z důvodu zbytečné větší pracnosti při vkládání více kategorií (ve srovnání s možností automaticky vyřešit klíčování kategorie licenční, která zatíží maximálně tak servery při přepočítání všech >30000 stránek, kterých by se týkala).
  • Kategorizace by si zasloužila větší pozornost. Některá hesla vůbec nejsou v SHOSN zařazena, kategorizace uvnitř SHOSN není důsledná. Kategorizační strom se mi osobně zdá být zbytečně složitý. Stálo by za to vytvořit jednodušší strom, a to předem (třeba podle vzoru nějaké knihovny nebo tematicky řazené encyklopedie a koordinovaně s hlavním tematickým stromem v Kategorie:(vše)) a dbát pak na třídění do něj.
  • Docela v pořádku je naopak (chybná) kategorizace podle hlavních tematických kategorií, které se do OSN vkládají jen zcela výjimečně (<0,1 %).
Další postup

Konkrétní realizaci doporučení si nechám na později, nyní nabízím možnost o tuto analýzu probrat a koneckonců i ostatním nabízím možnost o tom diskutovat a přinášet vlastní podněty. Koneckonců - už i výše jsem jeden předložil, a to v případě, že nebude chuť povolit DEFAULTSORT, automatizovat větší množství úprav pro OSN pomocí jedné šablony. Ten se mi pořád docela líbí, ale nevím, kdo by tu šablonu udělal. Doplním navíc, co jsem náhodou taky zjistil, že by byl odpovědí i na část z této otázky.

Jako termín ke konci této diskuse jsem výše navrhl 10. srpna.

Děkuji předem. --Okino (diskuse) 24. 7. 2015, 00:30 (UTC)

Diskuse[editovat]

Díky za analýzu, přinesla pár zajímavých poznatků, které se budou hodit.

Každopádně její shrnutí a závěry jsou zavádějící. Především zde byly pominuty dva zásadní fakty:

  1. Hesla z OSN nejsou jediným obsahem Wikizdrojů, je tedy třeba porovnávat komplexně všechny stránky s díly. Není možné, aby existovalo několik způsobů, jak zacházet s kategoriemi - to je z hlediska použitelnosti a vstřícnosti vůči nováčkům nepřípustné.
  2. Kategorie:Hesla v Ottově slovníku naučném byla z valné části nekonsenzuálně a násilím naplněna roboticky přes nesouhlas řady editorů, a nadále je stále i přes tento nesouhlas plněna. Analyzovat tedy kategorii, která nemá konsezuální podporu, je irelevantní.

Dále byly opomenuty další fakty jako:

  1. Tematická kategorizace hesel OSN byla zavedena s těsnou podporou. Je tedy klidně možné, že se v budoucnu zruší nebo nějak omezí či upraví.
  2. Ač mají hesla OSN své autory (modulo anonymní hesla), nejsou v rozporu s praxí uvádění všech děl a jejich částí v autorské kategorii takto kategorizovány. Tím máme druhou kategorii (případně další u hesel více autorů) vedle licenční a tematické.
  3. Zapomíná se na možnost, že vzniknou další kategorie. Například se uvažovalo o kategorizaci dle roku vydání. (Polemika o této kategorizaci sem nepatří, je to jen příklad další možné kategorizace.)
  4. To, že aktuálně je minimum hesel v některé údržbové kategorii, nijak neumenšuje fakt, že i v údržbových kategoriích se řadí podle celého názvu stránky. Tedy další kategorizace s tímto řazením.
  5. Nevhodně a nefér banalizované monitoringové kategorie rovněž ze své podstaty potřebují řazení dle celého názvu stránky. Argumentace jejich dočasností je lichá - dočasnost nemá vliv na jejich funkci a funkčnost, zatímco rozdílné řazení ano.

Shrnuto: Všechna možná kategorizace, kromě tematické pro dané encyklopedické dílo (nyní hovořím obecně i za budoucí potenciální encyklopedická díla), vyžaduje řazení dle názvu stránky, a pouze a jen ta tematická (která vznikla přes nevůli řady uživatelů s těsnou podporou, která se nedá nazývat konsenzem) vyžaduje řazení dle názvu podstránky. Tudíž není možné vyžadovat, aby většinové řazení ustupovalo menšinovému v oblasti automatizace řadicího klíče.

Přesto existují možnosti, jak vyjít vstříc oběma způsobům a maximálně je zjednodušit a automatizovat. Má to ale několik nezbytných podmínek. Především se musí odblokovat nechuť jedněch uživatelů akceptovat návrhy jiných jen proto, že se navzájem nemusejí, tedy jejich hodnocení dle předkladatele a nikoliv vlastního obsahu. Bez toho se nehneme nikam. Další předpoklady jsou již technického rázu: Vlastní jmenný prostor by situaci značně zjednodušil a specializovaná šablona v kombinaci s modulem by označování (a kategorizaci) hesel OSN, případně dalších encyklopedických děl, dovedla k naprosté triviálnosti. A nejen to, dokonce by vyřešila i záležitosti jako volitelnost zobrazení apod. Obé má ovšem zádrhele: K prvnímu se nenašel dostatečný konsenzus, k druhému je jednak potřeba spolupráce všech zúčastněných na jednorázové mravenčí práci nad skeny, jednak by bylo nanejvýš vhodné před tím dokončit novou verzi informačně-navigační šablony, aby se veškerý přechod prováděl (i s další kontrolou správnosti dat - opravil jsem mnoho chyb vzniklých kopírováním z jednoho hesla do druhého, z nichž drtivá většina by v případě plně automatické šablony/modulu nenastala) najednou.

Téměř vždy existuje nějaká cesta, jak více či méně vyjít vstříc požadavkům co nejvíce zúčastněných stran. A to je cesta, jíž by se mělo jít. Nikoliv tvrdošíjným prosazováním jediné varianty. Zůstává ovšem otázkou, jak a zda vůbec se to zde podaří...

Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 24. 7. 2015, 04:46 (UTC)

S dovolením nebudu reagovat hned, nechám, jestli ještě někdo něco napíše. Všem přitom doporučuji spíš nikoli polemizovat, ale přidávat vlastní podněty a náměty a myšlenky. Není třeba rozcupovat ostatní, ale přinést svůj pohled, co kdo chce.
Ale jedno podstatné doporučení mám: Budeme se vyhýbat argumentům ad hominem, ve formě jak někdo něco blokuje, co je nefér a jaká je kde u koho nechuť a nevraživost apod. Už jen proto, že právě takovéto příspěvky tuto nechuť a nevraživost, byť třeba nezáměrně, ve skutečnosti prohlubují. Jak jsem řekl, budu tuhle diskusi moderovat a nebudu váhat je odstraňovat, abychom se mohli někam pohnout a nezvrhlo se to. --Okino (diskuse) 24. 7. 2015, 10:46 (UTC)

Části - dvakrát[editovat]

Dvě věci k částem děl:

Kategorie Části[editovat]

Kategorie:Části je už od prosince 2012 označena jako zastaralá (přičemž jsem si toho třeba já všiml až dnes). Je tam napsáno, že bude ze stávajících stránek časem roboticky odstraněna. Bude se na tom něco dělat...? @Milda: a @Danny B.: Vy dva jste se k tomu v tom roce 2012 nějak připletli. Napíšete k tomu něco? --Okino (diskuse) 17. 7. 2015, 12:14 (UTC)

Od počátku jsem to bral tak, že je zbytečné provádět samotné odstranění té kategorie z víc než 4000 stránek, ale udělat to v rámci jiných editací. Konkrétně jsem předpokládal, že to odstraním současně s převodem na nové navigace/infoboxy, které ale ještě nemáme. --Milda (diskuse) 18. 7. 2015, 19:50 (UTC)
Pokud si té kategorie někde všimnu při editaci s jiným účelem, tak ji odstraňuji. Samostatné robotické jednoúčelové odstranění jsme zavrhli jako nevhodné právě ve prospěch souběhu s jinými editacemi. Pokud budeš činit stejně, bude to jedině dobře.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 23. 7. 2015, 23:46 (UTC)
Že se nemají dělat robotické editace jednotlivě, to vím. Ale aby se jen kvůli čekání na nějakou užitečnou editaci odkládalo vyčištění o mnoho měsíců, a dokonce let, to už fakt nevím a nesouhlasím s tím. --Okino (diskuse) 24. 7. 2015, 00:37 (UTC)

Náhodné dílo a části[editovat]

Ať dělám, co dělám, klikáním na odkaz Náhodné dílo v menu se nedostanu na žádnou část. Třeba takový Ottův slovník naučný je tím z náhodného výběru prakticky vyloučen, přestože zaujímá v celém obsahu Wikizdrojů velmi významné místo. Podobně jsou na tom všechny básně zařazené do sbírek. Mám pocit, že to vyplývá z určitých omezení MediaWiki, ale jsou tu technicky zdatnější kolegové: Nedá se to tedy přece jen naprogramovat nějak jinak? --Okino (diskuse) 17. 7. 2015, 12:14 (UTC)

Ahoj Okino, viz diskusi zde. Take si myslim, ze zahrnuti casti do nahodneho vyberu by bylo lepsi, ale mnozi kolegove maji jiny nazor, proto je to takto. --Sapfan (diskuse) 17. 7. 2015, 12:58 (UTC)
Děkuji za odkaz.
No, mnozí - v té diskusi se pro části vyslovil i -jkb-, úplně proti vlastně nikdo. Danny B. mluvil o jakési probíhající restrukturalizaci Wikizdrojů a na to, že pak bude něco vhodné udělat, což (nic ve zlém) je jeho oblíbené zaklínadlo, na které se ale (znovu nic ve zlém) opravdu nesmí brát absolutní zřetel, jak dokazuje koneckonců i tato diskuse - dva roky poté (a poté, co změna kategorizačního stromu je podle všeho již dokončena) se nic nestalo. --Okino (diskuse) 17. 7. 2015, 13:27 (UTC)
Myslím, že nemáš pravdu. Pokud si dobře vzpomínám, tak šlo o změnu přístupu ke kategorizaci hlavního jmenného prostoru (tedy něco jiného, než jsem prováděl já, nota bene o nějaký rok dříve), a s tím se doposud nic nedělalo, protože to závisí na dalších věcech, s nimiž se zatím také moc nepohnulo (mj. kvůli tomu, že se tu bohužel namísto velkých věcí koncepčních musí řešit kdejaká nesmyslnost).
Jinak si stále myslím, že odkaz na náhodné dílo (ať už celek, nebo část) je nepotřebná (a jak vidno i matoucí) věc, místo níž by se spíše hodilo odkazování např. na seznam všech děl.
Jinak bych věděl i o řešení obsahujícím všechno, ale vzhledem k tomu, že nemám jistotu, že by se tím už tuplem nezabetonoval v menu odkaz na náhodnou stránku, který - jak jsem výše psal - považuji za nepotřebný, tak si jej zatím nechám pro sebe. Pokud se shodneme, že náhodný prvek bude jen do doby, než bude dotažena ta restrukturalizace (a jak vidno, může to ještě nějakou dobu trvat), tak pak to můžu aplikovat. V odpovídajícím duchu je můj názor aplikovatelný i na náhodného autora, i když tam - na rozdíl od děl a jejich částí - existuje rovnost stránek mezi sebou, tudíž mi to tolik nevadí (což nevylučuje, že bych tu položku raději rovněž nahradil odkazem na seznam autorů).
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 23. 7. 2015, 23:38 (UTC)
Jsi-li tak tajemný a nekonkrétní ("dotažena restrukturalizace", spočívající ve "změně přístupu ke kategorizaci hlavního jmenného prostoru", která závisí "na dalších věcech"), jen obtížně budou ostatní Tvé argumenty brát vážně, a ne jen jako výmluvy a odkládání. Jen jsi tím potvrdil, že na takové zaklínadlo u Tebe opravdu není možné brát zřetel. Ani ostatní kolegové, ani projekt samotný se nemůže dostat do vleku toho, kdy konečně na něco najdeš čas, zvlášť když ostatní ani netuší, co to vlastně je. --Okino (diskuse) 24. 7. 2015, 00:37 (UTC)
Zkus si můj příspěvek přečíst znovu, především závorku v druhé větě. A pak se zamysli nad relevancí svého příspěvku.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 24. 7. 2015, 03:40 (UTC)
Můj příspěvek je zcela relevantní. Je to výzva, ať své plány odtajníš a vysvětlíš. Pokud nevíme, co jimi myslíš, nemůžeme se jimi nijak omezovat. To je jen popis racionálního postupu. --Okino (diskuse) 24. 7. 2015, 10:31 (UTC)
Je naprosto irelevantní. Jak asi můžu odtajnit a vysvětlit něco, co není z mé hlavy? Chceš po mně informace, které nemám.
Místo opakovaného atakování mě na základě nepodložených domněnek by bylo produktivnější, kdyby ses držel tématu a nesklouzával soustavně do roviny osobních útoků. Děkuji.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 24. 7. 2015, 14:40 (UTC)
Promiň. Takže to (konečně až teď) chápu tak, že ta "restrukturalizace", "změna přístupu ke kategorizaci hlavního jmenného prostoru" a "jiné věci" tedy vůbec nejsou z Tvé hlavy. Můžeš mi tedy prosím prozradit, z čí hlavy to je? Rád se obrátím na něj.
A jinak - je mi líto, že to bereš jako atakování. Snažím se jen shánět informace. Když jsi o tom začal, sháním je u Tebe, až se dovím, kde mám shánět jinde, budu "atakovat" (rozuměj shánět informace u) někoho jiného.
Jinak bude opět platit, že pokud o tom dále nebudeme nikdo nic vědět, tak na to nemůžeme brát zřetel. --Okino (diskuse) 24. 7. 2015, 16:33 (UTC)
Já jsem o tom začal? I letmý pohled do tohoto vlákna jasně dokazuje opak. A moc dobře víš, že atakováním nemyslím ptaní se na informace, ale ty zbytečné průpovídky kolem.
Každopádně opět jsi zavedl diskusi zcela mimo původní téma, jímž jsou odkazy na náhodné stránky. A k jejich zbytečnosti (potažmo zavádějícnosti) jsem se vyjádřil.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 25. 7. 2015, 19:13 (UTC)
Ne, pořád jsme u původního tématu: "Pokud se shodneme, že náhodný prvek bude jen do doby, než bude dotažena ta restrukturalizace (a jak vidno, může to ještě nějakou dobu trvat)." - to jsi napsal doslovně Ty. Tedy - vyřešení mé žádosti jsi sám podmínil na dohodě na jakési restrukturalizaci. Ale nemůžeme se na ničem takovém dohodnout, pokud nevíme, co je ta restrukturalizace. Proto se stále držím tématu a opět se ptám: Co je to za restrukturalizaci - a pokud mi to nemůžeš popsat Ty, tak kdo. Prosím, až budeš reagovat, odpověz v první řadě na tyto otázky, ať je nemusím už poněkolikáté opakovat. Děkuji. --Okino (diskuse) 25. 7. 2015, 22:26 (UTC)

Proposal to create PNG thumbnails of static GIF images[editovat]

The thumbnail of this gif is of really bad quality.
How a PNG thumb of this GIF would look like

There is a proposal at the Commons Village Pump requesting feedback about the thumbnails of static GIF images: It states that static GIF files should have their thumbnails created in PNG. The advantages of PNG over GIF would be visible especially with GIF images using an alpha channel. (compare the thumbnails on the side)

This change would affect all wikis, so if you support/oppose or want to give general feedback/concerns, please post them to the proposal page. Thank you. --McZusatz (talk) & MediaWiki message delivery (diskuse) 24. 7. 2015, 05:07 (UTC)

What does a Healthy Community look like to you?[editovat]

Community Health Cover art News portal.png

Hi,
The Community Engagement department at the Wikimedia Foundation has launched a new learning campaign. The WMF wants to record community impressions about what makes a healthy online community. Share your views and/or create a drawing and take a chance to win a Wikimania 2016 scholarship! Join the WMF as we begin a conversation about Community Health. Contribute a drawing or answer the questions on the campaign's page.

Why get involved?[editovat]

The world is changing. The way we relate to knowledge is transforming. As the next billion people come online, the Wikimedia movement is working to bring more users on the wiki projects. The way we interact and collaborate online are key to building sustainable projects. How accessible are Wikimedia projects to newcomers today? Are we helping each other learn?
Share your views on this matter that affects us all!
We invite everyone to take part in this learning campaign. Wikimedia Foundation will distribute one Wikimania Scholarship 2016 among those participants who are eligible.

More information[editovat]


Happy editing!

MediaWiki message delivery (diskuse) 31. 7. 2015, 23:42 (UTC)

Rozlišovače a autoři[editovat]

Mám dotaz ohledně rozlišovačů a autorů. Všiml jsem si toho už dřív u Náměsíčné a Belliniho, a také když jsem vkládal několik básní od Puškina, včetně Pomníku, který je vlastně verzí Památníku.

Těch dotazů je vlastně víc.

  1. Jak se stavět k autorům hudby? Chápu, že Libuši bude každý hledat primárně podle Smetany, a ne podle Wenziga. Asi tedy je správné, jak je již naznačeno v Kouzelná flétna, Kouzelná flétna (Mozart), a ne Kouzelná flétna (Schikaneder). Obdobná je ale vlastně situace ohledně autorských kategorií - je tu praxe, že se vkládají i do kategorií skladatelů, ale je to opravdu správně, a není to jen přehlédnutý nedostatek?
  2. Jak přistupovat k rozlišovačům děl, pokud jde o různé překlady - a už existuje i rozlišovač primární? Tipuji, že by to mělo být Kouzelná flétna (Mozart, Novotný) pro překlad V. J. Novotného - je to správně?

Díky za odpovědi. --Okino (diskuse) 2. 8. 2015, 13:50 (UTC)

Rozlišovač není na jedné straně příliš podstatný, neboť na Wikizdrojích jsou zásadně symetrické rozcestníky, takže není problém dílo najít. Na druhé straně by měl být samozřejmě výstižný a přesný. Je pravda, že lidé hledají oper(et)y podle skladatelů a nikoliv libretistů (které zpravidla ani neznají), na druhé straně vzhledem k první větě není problém mít (a vzhledem k druhé by to tak i mělo být) rozlišovače zahrnující oba autory tj. Kouzelná flétna (Mozart & Schikaneder) Kouzelná flétna (Mozart / Schikaneder) ev. Kouzelná flétna (Mozart/Schikaneder) není vhodné používat vzhledem k nemožnosti softwaru efektivně odlišit, zda se jedná o podstránku nebo ne. Jinému znaménku místo & se nebráním. Zatím jsem to však nepoužil. S první i druhou větou souvisí i mé někdejší doporučení, ať používáme celá jména, které se zatím neujalo, ač např. z hlediska vyhledávání je to vhodnější. Ad překlady: Slavík (Andersen, překlad Peška/Mikuláš Boleslavský) (nereflektuje moje výše uvedené doporučení stran lomítka, neb bylo vytvořeno v tobě, kdy se tu ještě příliš neřešila automatizace a strukturovaná data), tj. Kouzelná flétna (Mozart, překlad Novotný) a vzhledem k výše uvedenému Kouzelná flétna (Mozart & Schikaneder, překlad Novotný). Každopádně oper(et)y dle výše uvedeného zjevně řadit do kategorií skladatele i libretisty.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 2. 8. 2015, 14:14 (UTC)

Verze díla[editovat]

Jak přistupovat k dílu, které má více vydání? Typicky se to týká opakovaně novelizovaných zákonů, ale samozřejmě nejen jich, různá díla vycházela v mnoha upravených vydáních. Je na to nějaký návod nebo zavedená praxe? Díky. --Okino (diskuse) 2. 8. 2015, 13:50 (UTC)

Byl by nějaký konkrétní příklad, kde to právě řešíš?
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 2. 8. 2015, 14:15 (UTC)
No, poprvé jsem to řešil chvilku u Hostinského (dílo O zpěvohrách Smetanových má minimálně dvě verze, zatím řešeno dvěma dokumenty, z nichž jeden zatím nebyl vytvořen).
Nyní to ale hlavně řeším (= přemýšlím nad tím, jak to řešit) u Zákona o sdružování občanů, který je založen na jakési neurčité verzi kdysi mezi vznikem zákona a jeho zrušením. A to se dost pravděpodobně týká i různých dalších zákonů, novelizování předpisů je - jak známo - velká libůstka nejen našich zákonodárců. Někde (kdybych tak věděl kde) jsem se dočetl, že Wikizdroje z tohoto důvodu upřednostňují vkládání zákonů, které již jsou minulostí, a tak není možné novelizovat, ale to samozřejmě řeší problém jen částečně, protože 1) to Wikizdroje (celkem logicky) nerespektují, a 2) i již neúčinné zákony procházely nějakým vývojem, na který by bylo vhodné nějak upozornit.
Osobně bych předpokládal, že vhodné řešení je uvést, o jakou verzi zákona přesně jde (k jakému datu platí/platila), a ideální řešení pak je doplnit i redakční poznámky o novelizacích. Ale ani toho prvního jsem si tu moc nevšiml (i když výjimky jsou: Autorský zákon je sice zastaralý, ale víme, k jakému datu; redakční poznámky o novelizacích tam ale nejsou). --Okino (diskuse) 2. 8. 2015, 14:40 (UTC)
Kdysi jsem to řešil takto: Slečna Lichnická (u téhož autora by normálně stačil rok vydání, ale protože v obou případech šlo o vydání dlouho po autorově smrti, uvedl jsem do rozlišovače i vydavatele) a Havran (dva překlady Vrchlického, druhý z nich tehdy ještě nebyl na podstránce sbírky). U zákonů máme více verzí: Special:PrefixIndex/Autorský zákon a Special:PrefixIndex/Ústava Československé socialistické republiky.
Pokud jsem se např. u básní rozhodoval, jestli vložit druhou verzi, typicky se sbírky versus z almanachu nebo časopisu, měl jsem jako kritérium to, jestli se ty dvě verze liší víc než jen typografií, interpunkcí a pravopisnými nuancemi. --Milda (diskuse) 2. 8. 2015, 14:58 (UTC)
Kdysi jsem narazil na podobný problém a řešil jsem to takto (možná ne úplně ideálně, ale nic lepšího mě nenapadlo): Umírající (Wolker), Umírající (Wolker, původní verze). --Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 8. 2015, 00:09 (UTC)