Wikizdroje:U pramene

Stránka U pramene je určena pro diskutování různých problémů souvisejících s projektem Wikizdroje. Starší příspěvky jsou archivovány, vizte seznam archivů (historie stránek zůstává zde). Vizte také stránku Potřebuji pomoc; k setkáním vizte pak U reálného pramene.

Prosíme, podepisujte své příspěvky.

All other languages: you can contact us here in English at the moment. See also English guidelines

Nové téma / New thread (+)

Žádost o extenzi HotCat

Mohl by někdo, kdo k tomu má prává, rozjet na tomto projektu extenzi HotCat? --Wesalius _d|^p 21. 12. 2014, 13:32 (UTC)

Také bych se přimlouval, třeba kategorizaci hesel z Otty by to dosti pomohlo. --Jklamo (diskuse) 29. 12. 2014, 23:26 (UTC)

V údržbě je napsáno, že přidávání extenzí bylo přerušeno. Proč? --Wesalius _d|^p 3. 1. 2015, 18:17 (UTC)

Kde přesně je to, prosím, napsáno? Díky.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 1. 2015, 14:02 (UTC)

Omlouvám se, studoval jsem to pozdě v noci - je to napsáno v pracovních poznámkách a píše se tam o udělátkách, ne o extenzích... --Wesalius _d|^p 4. 1. 2015, 17:48 (UTC)

Danny, můžete se vyjádřit k žádosti? Wesalius _d|^p 12. 1. 2015, 23:11 (UTC)

Já si ještě chvíli počkám na názory dalších uživatelů. Nemíním tu něco zavádět a pak třeba opět rušit, až se někdo ozve proti (s čímž docela počítám, protože co si pamatuji, tak tu byla tematická kategorizace hesel OSN odmítána, avšak nekonsensuálně protlačena). Svět ani Wikizdroje se po ten čas nezboří.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 13. 1. 2015, 01:13 (UTC)

Promiňte, ale s tou kategorizací to není pravda. Započal jsem ji já a když se ozvaly ojedinělé hlasy proti, tak jsem ji přerušil. Po mnoha měsících jsem zjistil, že kategorizace se užívá a nikdo nic nenamítá, ačkoliv příležitostí a času měli případní oponenti mnoho. Tak jsem kategorizační činnost rovněž obnovil. Nikdo nic nekonsensuálně neprotlačoval. Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 1. 2015, 09:27 (UTC)

Už uplynulo dost času, aby se někdo ozval proti? Pokud ne, tak za jak dlouho to bude "stačit"? Wesalius _d|^p 24. 1. 2015, 17:47 (UTC)

Jsem proti. Za prvé, všude kde jsem viděl HotCat implicitně zapnutý to vedlo jen k inflaci kategorií s okrajovým významem na úkor kvality obsahu. Za druhé požadavek je zcela zřejmě motivován potřebou hojně kategorizovat hesla z OSN, s kteroužto kategorizací nesouhlasím (vizte níže). --Reaperman (diskuse) 24. 1. 2015, 21:31 (UTC)

Alias pro vyhledávání hesel OSN v uvnitř wikizdrojů

Jak se dostanu nejrychleji k heslu v OSN pomocí vyhledávače? Např. když chci vidět heslo "Afrika", tak je to heslo pěkně hluboko. Je nějaký způsob jak se na heslo dostat rychleji než vypsat "Ottův slovník n…"? Pokud ne, lze utvořit nějaký alias, abych se dostal na heslo Afrika např. pomocí "OSN Afrika"? --Wesalius _d|^p 4. 1. 2015, 09:32 (UTC)

Takto to bude nejrychlejší. --Reaperman (diskuse) 4. 1. 2015, 10:09 (UTC)

Díky. --Wesalius _d|^p 4. 1. 2015, 12:32 (UTC)

Vlastní jmenný prostor?

Padlo to v různých diskusích na IRC, osobně s různými lidmi, možná se to někdy zmínilo i tady, každopádně výše uvedený příklad vyhledávání mi připomněl, že se to vlastně nijak asi nedořešilo a neuzavřelo:

Vyhradit pro Ottův slovník naučný vlastní jmenný prostor?

Co si z diskusí pamatuji, argumenty pro obě odpovědi jsou zhruba vyvážené, pojďme je tedy dát dohromady a uvidíme, co z toho vzejde. Podotýkám, že v potaz budou brány jen argumenty objektivní, nikoliv subjektivní.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 1. 2015, 14:01 (UTC)

Nejsem si jist, jestli by v případě samostatného jmenného prostoru mohla zůstat např. kategorie:Astronomie v Ottově slovníku naučném nadále podkategorií kategorie:Astronomie. Pokud ne, považoval bych to za velkou nevýhodu. Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 1. 2015, 15:23 (UTC)

Já bych viděl jako pozitivum možnost zjednodušeného vyhledávání hesel v rámci slovníku. Wesalius _d|^p 4. 1. 2015, 18:01 (UTC)

V čem by to bylo jednodušší? Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 1. 2015, 18:09 (UTC)

Vyhledávání pomocí OSN:Afrika je jednodušší než Ottův slovník naučný/Afrika (nyní) a intuitivnější než intitle:Afrika. Wesalius _d|^p 4. 1. 2015, 18:17 (UTC)

Že na vyhledávací stránce můžete pomocí výběru konkrétních jmenných prostorů zvolit, jestli se má vyhledávat také v OSN (jako dosud), jen v OSN nebo jinde než v OSN. --Milda (diskuse) 4. 1. 2015, 18:20 (UTC)

Chápu, díky za vysvětlení. Neříkám, že jsem proti, v tuto chvíli jen zjišťuji, protože myšlenka je pro mne nová.

Mohu poprosit o vyjádření k té kategorizaci, viz výše?

Zakládal by se obecný jmenný prostor Naučný slovník, nebo by do budoucna každý naučný slovník měl svůj vlastní jmenný prostor? Kromě OSN jde třeba také o Riegrův slovník (cca 80 tis. hesel), Masarykův slovník (cca 100 tis. hesel), Ottův slovník naučný nové doby (cca 60 tis. hesel), Technický slovník naučný (počet hesel netuším, ale je ho 17 svazků) atp. Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 1. 2015, 21:15 (UTC)

Po technické stránce je možná kategorizace téměř čehokoliv téměř kamkoliv. Z provozního hlediska je dobré dodržovat nějaké vhodné postupy (best practices). Z hlediska obsahového je pak v podstatě na uživatelích, jak si kategorizaci dohodnou a následně vytvoří.
K zakládání vizte, prosím, moji reakci Sapfanovi o jmenných prostorech níže...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 1. 2015, 21:47 (UTC)

Byl bych spíš proti zakládání novému namespace z důvodů principiálních (nikoliv nutně praktických) - precedens existuje na anglickém Wikisource (např. 1911 Encyclopædia Britannica), kde využívají běžné nástroje a pro encyklopedie žádný nový prostor nevytvářejí. Vymýšlet netradiční přístupy je česká tradice, ale tady by to mohlo mít dopad i na srovnatelnost statistik apod. Takže pokud jde o mne, tak to nepodporuji - a doporučuji spíš využít zkušenosti z vyspělejších projektů (strukturování, vyhledávání apod.). Ale samozřejmě díky za nápady - prostoru ke zlepšování je všude hodně. --Sapfan (diskuse) 4. 1. 2015, 23:28 (UTC)

Já bych poprosil o rozvedení: Které běžné nástroje máte na mysli, jaký dopad na statistiky (resp. jejich srovnatelnost) by to mělo mít, eventuálně které konkrétní zkušenosti se strukturováním a vyhledáváním bychom měli využít? Děkuji.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 5. 1. 2015, 19:02 (UTC)

Díky za reakci. Zhruba tolik: EB na anglickém WS (odkaz viz výše) používá stejné vyhledávání - prefix: - jako OSN v českých Wikizdrojích. To bych považoval za běžný nástroj k vyhledávání. Ohledně srovnatelnosti: Před časem se tu vedla diskuse kolem (ne)zahrnování autorských stránek do statistik, a výsledek byl, že autorské stránky se (od určitého dne) počítají, protože tak je to nastaveno globálně pro všechny jazykové verze Wikisource. Předpokládám, že každý namespace v češtině má svůj "globální" název (např. pro "Autor" je to, pokud si dobře pamatuji, "Portal") a ten buď je, nebo není zahrnut do výpočtů (nebo se mýlím?). Je možné vytvářet namespacy v rámci projektů podle libosti? Podle mne je současná podoba např. Britannicy velmi dobrý příklad, k čemu se přibližovat, a k tomu nový namespace nepotřebujeme. --Sapfan (diskuse) 6. 1. 2015, 20:10 (UTC)

Jmenných prostorů v rámci projektu může být virtuálně nekonečno. Lze také stanovit, které budou a které nebudou započítávány do celkového počtu "článků" na té které wiki. Globální názvy jsou pouze pro systémové jmenné prostory, což jsou všechny počínaje hlavním, konče kategoriemi, a pro jmenné prostory poskytované extenzemi (např. Modul). Ostatní jmenné prostory jsou zcela na libovůli toho kterého projektu. Např. na Wikicitátech jsme si tak vyčlenili citáty z děl do vlastního jmenného prostoru Dílo. Každý jmenný prostor může mít i virtuálně nekonečné množství aliasů (pokud samozřejmě s něčím nekolidují), které fungují automaticky globálně na všechny stránky v daném jmenném prostoru - vizte např. Wikizdroje:Hlavní strana, WZ:Hlavní strana, WS:Hlavní strana. Pokud byste potřeboval ještě něco upřesnit, ptejte se, prosím.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 6. 1. 2015, 21:41 (UTC)

"Mnoho jmenných prostorů je zajícova smrt". Tak nějak obměna jednoho přísloví. Zajícem je zde ne uživatel, wikipedista či wikizdrojník (hm...), ale návštěvník, čtenář, ale také ten, kdo je čtenářem a občas by chtěl sem tam něco vložit. Wikipedie (a tím i Wikizdroje) jsou už tak na rozmezí toho, co lze pochopit, počínaje zdrojovým kódem, syntaxí atp. Nehledě na to, že mi stále není jasné, co by to přineslo. Více méně by pak bylo možno uvažovat o jmenném prostoru pro právní texty (zákony...), někdo tu začal s Encyklopedie Britannica 1911, a už i jmenný prostor pro autory není běžný ve všech Wikisourcích. Podle mne bychom si komplikovali život. Zrdravím s PF 2015 -jkb- 6. 1. 2015, 23:51 (UTC)

Mně se to jeví jako zajímavá myšlenka a jistá pozitiva vidím. Šly by získávat statistické informace pro tento rozsáhlý projekt zvlášť. Šlo by specificky formátovat (stylovat) stránky z tohoto projektu (viz dříve probíraný zájem o zvláštní vzhled tabulek) bez nutnosti obalovat hesla jinou formou než nynější proza (dokonce bez potřeby obalování formou vůbec). Šlo by zvlášť sledovat poslední změny apod. jen v tomto projektu. Šlo by využívat volbu „Náhodné heslo“ z tohoto projektu. Šlo by omezit, kde vyhledávat a kde ne. To je to, co mě s mými omezenými znalostmi MediaWiki napadá; je možné, že Danny B., jako předkladatel návrhu a zároveň dobrý znalec Mediawiki, vidí další výhody.

Ad „mnoho jmenných prostorů – zajícova smrt“ (-jkb-): při zavádění jmenného prostoru Autor taky byly obavy, že budou zejména noví editoři zmateni; pár autorských stránek omylem založených v hlavním jmenném prostoru by se našlo (dokonce i v mých editacích), ale šlo jen o výjimky a zrovna noví editoři, které přilákalo vkládání hesel z Ottova slovníku naučného, s tím žádné problémy neměli.

Ad jmenný prostor pro právní texty (-jkb-): pokud by se zde začala systematicky publikovat celá Sbírka zákonů, tak si dovedu představit, že by pro ni (nikoli pro právní texty obecně) vznikl zvláštní jmenný prostor.

Ad různé jmenné prostory pro různé naučné slovníky versus jeden pro všechny (Jan.Kamenicek): každý do svého (jinak by to IMO nemělo ty zmíněné výhody) a jako kritérium pro vyčlenění do zvláštního jmenného prostoru bych viděl to, že dílo má řádově desetitisíce podstránek. Pokud se po Ottově slovníku pustí někdo do Riegrova (ten je snad už volný celý) nebo třeba do Jungmannova česko-německého slovníku a taky se to bude zakládat co heslo, to podstránka, tak by to byl stejný případ. --Milda (diskuse) 9. 1. 2015, 23:23 (UTC)

Dává to smysl, tyto argumenty mne docela přesvědčily. Možná jde spíše o psychologii, pocit že Ottův slovník nebude součástí toho, co je na Wikizdrojích hlavní, tj. hlavního jmenného prostoru. Každopádně pokud by k vydělení došlo, tak by všechny vyhledávací funkce měly být defaultně nastaveny tak, aby prohledávaly jak hlavní jmenný prostor, tak i nový prostor OSN. Možná by bylo fajn, kdyby i po kliknutí na náhodné dílo se otvíraly texty z obou těchto prostorů. A také by určitě bylo dobré zachovat stávající kategorie OSN jako podkategorie kategorií v hlavním jmenném prostoru (viz výše). Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 1. 2015, 09:43 (UTC)

Výchozí vyhledávání lze nastavit do kteréhokoliv jmenného prostoru - aktuálně se vyhledává v dílech a autorech.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 18. 1. 2015, 15:56 (UTC)

Abychom se s tím pohnuli dále, tak dávám k dispozici sumarizaci požadavků na nový jmenný prostor, resp. jeho nastavení:

1. Název: Ottův slovník naučný / Diskuse k Ottovu slovníku naučnému (backcompat-alias Ottův slovník naučný diskuse)
2. Alias: OSN / Diskuse k OSN (backcompat-alias OSN diskuse)
3. Stránky v tomto ns se započítávají do obsahových (tj. do počítadla stránek)
4. V tomto ns je zapnuto výchozí vyhledávání (podobně jako v hlavním a autorském ns)

Doplňujte či upravujte (nepřepisovat v originálu, psát variaci níže) dle libosti.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 1. 2. 2015, 22:32 (UTC)

Podporuji. --Lenka64 (diskuse) 10. 2. 2015, 16:33 (UTC)

Desetinný znak

V návaznosti na Diskuse:Ottův slovník naučný#Desetinné čárky bych se pokusil shrnout, k čemu dosud diskuse dospěla.

V zásadě se tu střetly dva různé pohledy: Na jedné straně snaha zachovat kromě vlastního významu čísla také informaci o jeho dobovém zápisu, a na druhé straně snaha se soustředit výhradně na přenos vlastní informace z důvodu lepší strojové čitelnosti (tečku nahoře stroje nevnímají jako desetinný znak).

Pokusil jsem se navrhnout kompromisní řešení spočívající v tom, že by se založila nějaká šablona {{,}}, která by třeba mohla vyhovět oběma pohledům: zprostředkovat čtenáři vizuálně informaci o dobovém zápisu čísla, a zároveň botům apod. zprostřekovat informaci, že jde o desetinné číslo. Přes několikero dotazů se mi nedostalo jasné odpovědi, zda je něco takového technicky možné, pouze z odpovědi Dannyho jsem pochopil, že to považuje za zbytečné, neboť se domnívá, že Wikizdroje jsou pouze pro uchování textových dat, nikoliv dobového zápisu. Nikdo jiný na tento konkrétní podnět dosud nezareagoval.

Poznamenal bych k tomu, že Dannyho názor, třebaže ho sdílí i několik dalších kolegů, nemá dosud oporu v žádném pravidle. Naopak WS:Co jsou Wikizdroje tomuto názoru spíše odporuje. Nepíše se tam nic o výhradném zachování významu a zatracení formy, naopak je tam uvedeno, že sem patří (kromě třeba dialektů) různé "historické vývojové formy" českého jazyka. Domnívám se, že se to týká i českých historických vývojových forem zápisu čísel.

Každopádně pokud by se našlo nějaké řešení, které by umožnilo to, co jsem načrtl výše (zachovat současně vizuální informaci i srozumitelnost pro stroje), tak mne nenapadá, proč ho nevyužít. To by dle mne bylo nejlepší a nenapadá mne opravdu nic proti.

Pokud by se takové řešení nenašlo, domnívám se, že přednost by měl být zájem čtenáře na zprostředkování úplné informace (včetně té o dobovém zápisu) před hlediskem bota.

Připomínám ještě, že prosté nahrazení tečky nahoře současnou des. čárkou nestačí, neboť zápis 1,123.456,7 by byl paskvil, takže by se musely nahrazovat i oddělovače tisíců a pod. tvrdými mezerami. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2015, 15:39 (UTC)

Jak jsem psal tamtéž - netříštěme již dosti rozvitou diskusi na různá místa.
A přijde mi značně nekošer, jestliže něco nazýváte shrnutím (za což se dají považovat první dva odstavce), zakončit to subjektivními tvrzeními a postoji, nota bene korunovanými argumentačním klamem. :-(
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 18. 1. 2015, 15:49 (UTC)

Já myslím, že slova "Poznamenal bych k tomu...", celkem jasně ukazují, kde shrnutí končí a kde začíná mé stanovisko. Diskusi jsem se pokusil přenést sem, protože by nám to umožnilo začít znovu a lépe, tam je to již poněkud zatížené různými invektivami (kromě toho, že tam zazněl požadavek na přenesení). Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2015, 16:11 (UTC)

Aby se tedy diskuse netříštila, přenesl jsem to zase na Diskuse:Ottův slovník naučný#Desetinný znak 2. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2015, 17:12 (UTC)

Jak budou pojmenované hesla OSN začínající předložkou

Narazil jsem na případ, kdy heslo OSN je v originálu zapsáno jako "z Vyckova". Jak jej mám pro budoucí heslo v seznamu hesel zapsat? Jako "Vyckova, z" nebo "z Vyckova"? Druhý (věrnější) případ se dá sice ošetřit DEFAULTSORTem, aby v seznamu byl na správném místě, ale zase bude špatně dohledatelný vyhledávačem. Jak na to? Wesalius _d|^p 22. 1. 2015, 08:19 (UTC)

Většinová praxe je taková, že se uvádí "z Vyckova". Pokud bude někdo toto heslo hledat, nemyslím si, že bude hledat pouhé "Vyckova". Přirozenost velí, jelikož není jiná varianta tohoto jména, to psát s předložkou. Jiný případ může nastat třeba u Pernštejnů, kdy případný uživatel nebude vědět, zda hledat "/Pernštejnové" nebo "/z Pernštejna". Ale pokud zkusí obě tyto varianty, tak ho to bude asi také táhnout ke hledání s předložkou. Každopádně, jak už tady dříve zaznělo, seznamy se nějak udělají a následně v budoucnu přijde někdo jiný a založí to heslo prostě jinak. Časem se to bude muset kontrolovat. Sám jsem se tomu nevyhnul u seznamu z prvního dílu, který jsem dělal rovnou s odkazy. Po uložení jsem zjistil, že jsem u mnohých již dříve založených hesel udělal jiné rozlišovače než kolegové, co je zakládali. Takže jsem to musel zpětně opravit. Takže editujte s odvahou! Ono se to případně upraví. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 1. 2015, 08:33 (UTC)

P.S. Že se v originále psalo "z Vyckova" víme vlastně jen my editoři. Nepředpokládám, že o tom má ponětí náhodný návštěvník. A pro snazší a správnou orientaci následně slouží i ony odmítané kategorie OSN, v tomto případě kategorie:Šlechtické rody v Ottově slovníku naučném. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 1. 2015, 08:43 (UTC)

Díky, budu podle vysvětlení postupovat. Wesalius _d|^p 22. 1. 2015, 09:12 (UTC)

Kategorizace nekategorizovaných hesel OSN

Udělal jsem 1., 2., 3. a 4. testovací editaci. Kategorizaci nemohu přilepit k dalším plánovaným úpravám, protože se nejedná o náhradu, ale přidávání textu. Mám zapnuté i kosmetické úpravy, proto bot odstraňuje dvojité mezery apod. To se dá vypnout. Souhlasíte s takto provedenou kategorizací? Wesalius _d|^p 23. 1. 2015, 14:37 (UTC)

Ono už bylo o kategorizaci Otty dosaženo všeobecné shody? --Lenka64 (diskuse) 23. 1. 2015, 15:55 (UTC)

Proti vložení do obecné kategorie Hesla v Ottově slovníku naučném se nikdo nestavěl. Doplním, že kategorizovaných hesel je 9759 a zcela bez kategorie jich je 2054. Wesalius _d|^p 23. 1. 2015, 17:29 (UTC)

Souhlasím. Díky. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 1. 2015, 17:42 (UTC)

Nejdříve se zeptám, k čemu přesně je tato kategorizace určena?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 23. 1. 2015, 21:15 (UTC)

Vizte zde, dále díky tomu, že budou všechna hesla zakategorizována, je půjde lehce spočítat, když je teď nějaké to staré počítadlo nefunkční. Wesalius _d|^p 23. 1. 2015, 21:23 (UTC)

1. Všechna hesla v OSN mají prefix "Ottův Slovník naučný/", tudíž není problém je podle toho odfiltrovat a případně spočítat.
2. O něco výše se diskutuje o vyhrazeném jmenném prostoru pro OSN - toto je další z argumentů pro jeho případného zavedení.
3. Mají-li všechna hesla OSN být v nějaké zastřešující kategorii, pak je třeba to udělat tak, aby se tato vkládala automaticky, nikoliv manuálně či botem. K tomuto bodu budu ještě psát zanedlouho obsáhleji.

Suma sumárum: v současné podobě a dokud nebudou ukončeny relevantní diskuse není vhodné tyto úpravy dělat.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 24. 1. 2015, 16:22 (UTC)

Ad 1 - jak si běžný uživatel odfiltruje a spočítá ta hesla?

Ad 3 - nerozumím tomu, jak to myslíte s tou zastřešující kategorií. V tuto chvíli vkladatelé hesel OSN hesla kategorizují do různých tématických podkategorií, případně do té obecné "Hesla v OSN", pokud si nejsou si jisti kam s heslem. Je tu ovšem minoritní část hesel, kterou vkladatelé opomenuli do obecné kategorie/podkategorií zařadit a tyto případy jsem chtěl ošetřit - tzn. jak to chápu já, je to práce pro bota vhodná. Wesalius _d|^p 24. 1. 2015, 17:45 (UTC)

A jak to udělá nyní, nebo po vašem plánovaném zásahu?
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 24. 1. 2015, 19:43 (UTC)

já si myslím, že nijak, ale právě vy tvrdíte, že "není problém je podle toho odfiltrovat a případně spočítat" - nebo tímto nebyl myšlen běžný uživatel? Pokud ne, tak kdo teda? Po mém zásahu může uživatel přijít do kategorie Hesla v OSN a uvidí tam text "Zobrazuje se x stránek z celkového počtu y stránek v této kategorii.", pokud by ho zajímal celkový počet článků včetně subkategorií, může využít např. nástroj CATSCAN. Wesalius _d|^p 24. 1. 2015, 19:54 (UTC)

No vy jste o něco výše tvrdil, že díky tomu, že budou všechna hesla zakategorizována, je půjde lehce spočítat.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 24. 1. 2015, 20:07 (UTC)

Však jsem vám odpověděl, vy ale na tu otázku ohledně odfiltrování nikoliv. Wesalius _d|^p 24. 1. 2015, 20:09 (UTC)

Takže z vašeho popisu tomu rozumím tak, že zde na wiki to bez externího nástroje musí udělat manuálním součtem jednotlivých kategorií (což mu ovšem nevyjde, protože některá hesla jsou ve vícero kategoriích). Tedy to udělá zhruba stejně obtížně, jako když si momentálně ona hesla odfiltruje a též spočítá (což může už teď a nepotřebuje k tomu úpravy). S tím rozdílem, že tam nemá duplicity, takže mu ten součet vyjde přesně.

Externích nástrojů je habaděj (eventuálně není problém je vytvořit). A pokud je/bude nástroj, který udělá prostý součet stránek s prefixem Ottův slovník naučný (eventuálně modulo přesměrování), což je status quo nepotřebující žádné úpravy, nepotřebuje k tomu mít kategorizaci. V případě vyhrazeného jmenného prostoru pak lze buď použít vestavěnou funkci MediaWiki vracející počet stránek v daném jmenném prosotru, a pokud ta nebude z nějakých důvodů nedostupná (aktuálně je třeba vypnutá), tak lze použít kterýkoliv z externích nástrojů tyto statistiky poskytující. Opět bez nutnosti nějaké další kategorizace a rizika započítání duplicit.

Zatímco prefix či jmenný prostor budou součástí názvu stránky kdykoliv, kategorie tam bude jen tehdy, pokud jí tam někdo nezapomene vložit. Počítadlo orientující se podle názvu stránky tak bude přesné vždy, zatímco to orientující se podle kategorie, pouze tehdy, jestliže bude ve všech heslech příslušná kategorie, což znamená nutnost periodické kontroly.

Dále je potřeba připomenout náročnost výpočtu - zatímco traverzování kategorizačním stromem trvá nějakou dobu, prostý dotaz na prefix, nebo ještě lépe na jmenný prostor, je dílem okamžiku.

Suma sumárum tedy zjevně takováto kategorizace nemá valného přínosu.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 24. 1. 2015, 20:50 (UTC)

Souhlasím, počítání dle prefixů je přesnější a jednodušší. Mohl byste tedy zprovoznit/vytvořit takové počítadlo, když to není problém? Wesalius _d|^p 25. 1. 2015, 07:15 (UTC)

Stále platí, že jsem proti kategorizaci hesel z OSN. Ostatně i sami zastánci kategorizace mi ve svých nezávislých diskusích dokázali, že v současné podobě je nesmyslná (ač oni sami jistě tento důsledek neuznají). Buď totiž kategorizace probíhá podle současného stavu věcí, a tedy jde z pohledu OSN o fikci, kterou je navíc potřeba neustále aktualizovat, což nemá nic moc společného s tím, že tu netvoříme encyklopedii. A nebo kategorizace bude vycházet z údajů v OSN uvedených, což kvůli době, po kterou slovník vycházel, znamená, že tato kategorizace bude nekoherentní (blíže vizte starší rozbor Jana.Kamenicka), zároveň bude pro neseznámeného čtenáře těžko uchopitelná a konečně nebude kompatibilní s Wikipedií, což byl jakýsi hlavní argument pro její zavádění. Současný stav je jakýsi mišmaš obojího. Osobně to tedy vidím spíše jako oddechovou zábavu namísto vkládání nových textů bez reálného užitku. --Reaperman (diskuse) 24. 1. 2015, 21:25 (UTC)

Vzhledem k tomu, že jste neodkázal ani na jednu diskuzi, ani na rozbor jsem k orientaci v minulosti tématu použil tuto diskuzi z archivu U Pramene. Pokud proběhla nějaká další diskuze k tématu, ve které padly další argumenty, tak odkažte. Po přečtení odkázané diskuze a např. příspěvku fexta na konci (k dohledání pomocí začátku Mě jde o věc, konkrétně pak) nabývám dojmu, že jen nesouhlasíte, abyste nesouhlasil. Že půjde z pohledu OSN o fikci je možné, ale a) nepřidával by se do něj obsah, jen kategorizoval a kategorie jsou od obsahu jasně oddělené; b) že by bylo kategorie třeba neustále aktualizovat se mi zdá nesmyslné, proč by tomu tak podle vás mělo být?

Po vzoru fexta v odkázané diskuzi mě zajímá, jak byste vy vyřešil situaci, kdy by si rád čtenář vyhledal hesla věnující se jen nějakému tématu, třeba jím založeným Římském právu v OSN? Díky. Wesalius _d|^p 25. 1. 2015, 07:55 (UTC)

Ta diskuse, kterou jsem shrnul ve svém příspěvku se nachází na diskusní stránce projektu OSN, což je místo, které předpokládám, že lidé aktivní v příslušné oblasti dobře znají. Vzhledem k tomu, že je to diskuse, kde žádný odpůrce kategorizace nevystoupil, je to moc hezký příklad, jak zastánci něčeho velice snadno prokážou, že věc zas až tak super není, a zároveň tento důsledek buď ignorují nebo odmítnou. Určitě se teď dozvím, že jsem celou tu diskusi desinterpretoval.

Proč by měla být nutnost kategorizaci aktualizovat nesmyslná? Na Wikipedii se to děje dnes a denně. On se totiž svět neustále vyvíjí, co byla pravda včera nemusí být dnes. Jako příklad lze uvést třeba nedávné události, které způsobily, že Sevastopol, ještě nedávno dozajista téma pro geografii Ukrajiny, je dnes de facto téma geografie Ruska.

Ona je už otázka, proč byl měl projekt typu Wikizdrojů, který se nesnaží sesbírané texty nijak interpretovat, přidávat textům nějaký účel, který tam třeba ani sám autor mít nechtěl? Kdyby autoři Ottova slovníku naučného chtěli, aby se v něm dala vyhledat hesla k určitému tématu, tak už ve své době měli možnosti, jak to udělat. Od vytvoření speciálního indexu pro vyhledávání dle témat až po specializaci jednotlivých dílů dle oborů (ani tehdy nebyly specializované encyklopedie ničím výjimečné). --Reaperman (diskuse) 25. 1. 2015, 13:15 (UTC)

Souhlasím s Reapermanem. Německá ADB (i když to není zcela srovnatelné a ADB je informačně přínosnější) také nekategorizuje podle povolání, data narození a co si kdo vymyslí.... --Lenka64 (diskuse) 25. 1. 2015, 08:33 (UTC)

Ano, ADB je informačně přínosnější, protože se specializuje pouze na biografie, ale OSN je všeobecný. Podle data narození se v OSN nekategorizuje (to byl nepřesný příklad), beru to jako obecný příklad.

Obecně k tématu (kategorizace hesel OSN): kategorizace je určitá přidaná hodnota pro uživatele, kterou tištěný OSN nenabízí. Všechny kategorie přeci vznikají tak, že si je někdo vymyslí (na wikipedii i na commons, abych uvedl nějaké mile úsměvné příklady). Nám se mohou zdát sebenesmyslnější (např. Kategorie:Geografie Chile v Ottově slovníku naučném, kolega Kameníček jistě promine :-)), ale my nejsme tak všeznalí, abychom mohli říct - tuto kategorii tady vytvářet nebudeme, protože žádnému uživateli v budoucnu nebude nikdá k užitku. Důvody, které vedou lidi k hledání informací jsou nekonečně variabilní. Půjdu-li do NK s požadavkem na dohledání literatury k tématu dějiny výuky islandštiny v českých zemích od 19. století, knihovník mě taky nevyhodí s tím, že mám pošahané téma (což bych jistě měl), ale bude (měl by) se snažit mi pomoct. Když už tu zpřístupňujeme informace, tak by se mělo dít v nejlepší možné míře, kterou nám toto prostředí nabízí. --Hadonos (diskuse) 25. 1. 2015, 09:31 (UTC)

Právě proto, že naprosto libovolné seskupení klíčových slov může někoho zajímat, nemůže současný systém nikdy pokrýt každou představitelnou potřebu. Nekonečná variabilita znamená, že buď se některých seskupení klíčových slov vzdáme, nebo vytvoříme systém, který není až tak závislý na nás. Je tedy nesmyslné na základě podobné úvahy obhajovat libovolnou myslitelnou kategorii.

Pokud s takovým pošahaným tématem přijdete za bibliotékářem, tak ten docela rozhodně nepůjde do všeobecné encyklopedie vypisovat všechna hesla, která by se takového tématu mohla týkat, ale odkáže Vás na specializovanou literaturu (pokud existuje, pokud neexistuje, tak k tématu velmi pravděpodobně nenalezne nic ani v encyklopedii, terciárním zdroji shrnujícím sekundární zdroje), kde získáte zcela jistě mnohem ucelenější pohled na příslušné téma. Btw. k tomu hledání informací o určitém tématu tu máme právě Wikipedii, ne Wikizdroje se století starou encyklopedií. Ze své povahy jsou Wikizdroje mnohem vhodnější ke zpřístupňování informačních zdrojů, než k samotnému sumírování jejich obsahu a hledání informací o něčem. --Reaperman (diskuse) 25. 1. 2015, 13:15 (UTC)

Souhlasím s Hadonošem. Ottův slovník je v mnoha ohledech nepřekonaná encyklopedie (Wikipedie promine, není to jen o počtu hesel) a jako již víceméně historický pramen obrovského rozsahu může tento rozsah tematicky využít právě pro usnadnění historického bádání. A pokud je zde vůle tato hesla kategorizovat, proč ji rovněž nevyužít? --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 10:56 (UTC)

Historické bádání spočívá přece jen něčem jiném než v přežvýkávání již přežvýkaných a zjednodušených informací. Ottův slovník naučný má dnes svůj význam spíše jako obraz své doby v němž lze nalézt i témata od jeho uvedení prakticky nedotčená než jako reálný zdroj bádání. V OSN nenajdete nic, co by v té době již nebylo známo a publikováno jinde a podrobněji, v OSN je to pouze všechno na jednom místě. --Reaperman (diskuse) 25. 1. 2015, 13:15 (UTC)

Představte si, že historické bádání je postaveno na využívání historických pramenů. A Ottův slovník naučný se pomalu takovým historickým pramenem stává. Pro dějiny vědy nepostradatelným. Ale jednoduše, pokud budu chtít vědět, co všechno obsahuje Ottův slovník naučný třeba z mně osobně blízkého tématu pomocných věd historických, tak se podívám do kategorie pomocné vědy historické v Ottově slovníku naučném. Proč mě chcete o takovou možnost ochudit? Čemu je na škodu? --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 13:34 (UTC)

Představte si, že Ottův slovník naučný jen přežvýkává informace, které jsou jinde, tedy z něj nikdy nezískáme žádné skutečnosti, které bychom nezískali studiem původních pramenů. Co můžeme studovat v Ottově slovníku naučném, je Ottův slovník naučný sám. Jaká témata považovali jeho autoři za důležitá, sociální a odborné složení autorů, užitý jazyk, dobový náhled na některé současné společenské otázky... Je toho dost, ale nic nového, co se týče poznání historie či přírodních věd tam nenajdeme.

Pokud budu chtít vědět, o jakých šlechtických rodech, které se zúčastnily třicetileté války, OSN pojednává, tak se podívám ... vlastně nepodívám, protože takovou kategorii tu nemáme (a kdyby ji někdo vytvořil, tak si mohu vymyslet nekonečně mnoho jiných oblastí zájmu), pokud mě budou zajímat pomocné vědy historické v Riegrově Slovníku naučném, budu na tom stejně (protože tu k příslušnému tématu z RSN není ani ťuk). V naprosté většině případů mi tak stejně nezbyde, než si informace, které požaduji, opatřit vlastními silami. A já se zeptám obráceně, čemu tím prospěje, když tu budete z Wikizdrojů dělat zastaralou Wikipedii, která ani nemá možnost některé věci ujasnit? --Reaperman (diskuse) 25. 1. 2015, 13:58 (UTC)

Pak ovšem popíráte smysl kategorizace na všech projektech Wikimedia. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 14:03 (UTC)

Argumentační klam.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 14:15 (UTC)

Nikoliv. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 14:20 (UTC)

Nepopírám smysl kategorizace jako takové, pokud něco, tak smysl jejího konkrétního provedení. Aby měla kategorizace smysl, je třeba, aby její provedení odpovídalo zaměření projektu, nikoli úzkému zaměření malé skupiny uživatelů. Je tedy nesmysl, aby úložiště dokumentů používalo encyklopedickou kategorizaci, stejně jako je nesmysl, aby se na Wikipedii používala kategorizace podle slovních druhů. --Reaperman (diskuse) 25. 1. 2015, 15:33 (UTC)

To popírání vyplývá z vašich slov o tom, že nelze postihnout všechna možná kritéria, která mohou být předmětem nějakého dotazu a snahy o vyhledání. Šlechtické rody, které se zúčastnily třicetileté války pomocí kategorií nevyextrahuji ani na Wikipedii. A přesto na Wikipedii kategorie, umožňující vyhledávání alespoň (předpokládaných) základních témat, existují. Shodnu se v tom, že Wikizdroje jako takové by neměly mít klasickou encyklopedickou kategorizaci, dílo Babička opravdu nebude v kategorii "Genealogie" ani "Fiktivní postavy", ale domnívám se, že kategorizace vlastních velmi obsáhlých děl by zde mít své místo mohla a měla. Zvlášť, jedná-li se o encyklopedie. Protože pokud kategorizujeme encyklopedický obsah Wikipedie, proč bychom nemohli kategorizovat obsah jiné encyklopedie, která je k dispozici, pouze na jiném projektu? V čem se principiálně liší kategorizace OSN od kategorizace Wikipedie? "Němečtí básníci" jsou snad ty samé kategorie dávající ten samý smysl u obou encyklopedií. S tím rozdílem, že na Wikipedii se kategorie neustále vyvíjejí a mění a zde, pakliže jednou dosáhneme ideálního stavu, že budou vložena všechna hesla a všechna příslušně zakategorizována, nebude třeba už nic měnit a bude dílo hotovo se vším všudy, i s touto přidanou hodnotou. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 15:46 (UTC)

Jinými slovy si tu chcete vytvořit stát ve státě, kdy jedno konkrétní dílo bude mít speciální zacházení odlišné od ostatních děl. Ale když říkáte, že po zakategorizování všech hesel již nebude třeba nic měnit (což by ovšem platilo i bez kategorizace ;-) ), tak mi zcela jistě ozřejmíte, na jakém typu kategorizace se tedy vlastně vkladatelé hesel Ottova slovníku naučného dohodli.

1. kategorizace podle současného stavu věcí, u které tvrzení o nepotřebě cokoli měnit neplatí
2. kategorizace podle stavu uvedeného v OSN, která bude vnitřně nekonzistentní
3. kategorizace podle stavu k nějakému dohodnutému datu, která velice úzce vymezuje tu „přidanou hodnotu“ a zároveň vnucuje jeden konkrétní náhled na obsah slovníku
4. kategorizace v čase nezávislá na politických změnách, společenském vývoji a vědeckém pokroku (jsem na ni hodně zvědavý)
5. kategorizace, kdy ten dělá to a ta zas tohle a ve výsledku je to kočkopes, celkově nepoužitelný k jakémukoli trochu komplexnějšímu účelu

Také by mě zajímalo, jak to máte dohodnuté s hloubkou kategorizace, budou stačit současní Polští básníci v OSN nebo se bude dále dělit na Polští romantičtí básníci v OSN + Polští středověcí básníci v OSN + ..., nebo se bude naopak ubírat a vystačíme si jen s polskými literáty v OSN?

A pokud souhlasíte s tím, že základní kategorizace Wikizdrojů nemá být encyklopedická a zároveň kategorizace OSN encyklopedická být má, souhlasíte zároveň s logickým důsledkem, že tyto dvě kategorizace, každá o něčem jiném, by se neměly mísit? --Reaperman (diskuse) 25. 1. 2015, 18:01 (UTC)

Není to o nic více "stát ve státě" než Wikizdroje:U_pramene#Vlastní jmenný prostor?. Co se týká "výjimky" pro dané dílo, tak platí totéž, co bylo argumentováno u odkazované diskuse o vlastním jmenném prostoru: jakmile počet hesel nějaké encyklopedie na Wikizdrojích přestane být snadno přehlédnutelný (např. tisíce hesel?), mohou být kategorizována. Takže klidně i Riegrův slovník a další.

Co se týká typu kategorizace, ta je stále předmětem diskuse, budeme rádi, když přispějete svým názorem. Rovněž tak hloubka: jakmile se někomu bude zdát, že někde zacházíme do přílišných podrobností, je možné vždy vyvolat diskusi, zda daným směrem pokračovat. Zatím jsme s tím jako vkladatelé neměli problém a věřím, že (možná i díky našemu poměrně malému počtu) se vždy dohodneme.

Všechny vaše otázky se ale týkají dílčích problémů, které lze řešit diskusí. Všechny jsou důvodem k tomu, abychom se zamysleli nad jejich řešením, nikoliv k tomu, abychom kategorizaci vůbec nedělali. --Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 1. 2015, 21:00 (UTC)

Tak mi alespoň na nějakou z těch dílčích otázek odpovězte. Minimálně o tom, jaký typ kategorizace vlastně chcete, byste už měli mít jasno, když ji vehementně prosazujete a aktivně kategorizujete. --Reaperman (diskuse) 26. 1. 2015, 21:17 (UTC)

Zatím jsme diskutovali především kategorizaci států, kde je problém asi nejmarkantnější, a dohodli se, že kategorizujeme podle současného stavu. Určité nekonzistentnosti jsou možné, byť se snažíme, aby nebyly. Systém se ale vyvíjí a i když asi nebude nikdy úplně dokonalý (i Wikipedie k tomu má velmi daleko), přesto se snažíme o to, aby byl užitečný.

Mohu-li si ještě dovolit osobní pohled, tak kategorie se pro mne staly běžným nástrojem, který je vždy po ruce, a jakkoliv by mi jako editorovi bez nich ubylo práce, tak jako čtenáři by mi velmi chyběly. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 1. 2015, 21:40 (UTC)

Děkuji. Takže tvrzení Martina Kotačky, že až se jednou zakategorizuje bude hotovo a nebude třeba nic měnit, se nezakládá na pravdě. Právě naopak, s takovouto kategorizací budou uživatelé odsouzeni k tomu, aby na věky věkův místo přidávání historických dokumentů kontrolovali, jestli někde nezastarává encyklopedická kategorizace, což bude při ~200k hesel z OSN plus další desítky tisíc hesel z jiných encyklopedií docela záhul. Není mi úplně jasné, v čem by čtenáři měla kategorizace chybět, průměrný čtenář hledající informace by měl dát přednost Wikipedii, a u člověka, který by chtěl zkoumat tematické složení OSN, dost pochybuju, že se takhle od boku trefíte přesně do jeho potřeb. --Reaperman (diskuse) 26. 1. 2015, 22:00 (UTC)

Jsou snad editoři na Wikipedii místo vkládání hesel odsouzeni nedělat nic jiného než kontrolovat encyklopedickou kategorizaci? A co se změní za dvacet let? Paleografie nebude patřit do pomocných věd historických? Goethe nebude německý básník? Agmen quadratum přestane být latinským výrazem? Možná, kdybyste raději začal nějaký obsah Ottova slovníku vkládat – když už je tedy řeč o vkládání hesel – udělal byste pro něj daleko užitečnější věci než se tady přít o kategorizaci. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 1. 2015, 22:12 (UTC)

Oproti Wikipedii je tu jeden zásadní rozdíl. Wikipedie je neustále aktualizovaná encyklopedie, kdeždo Wikizdroje jsou sbírka historických textů. Na Wikipedii se aktualizuje průběžně s každou editací, kterou provádí uživatelé, kteří se příslušným tématem zabývají, a i tak je problém některá témata udržet aktuální. Naproti tomu, uživatelé Wikizdrojů jsou vesměs úzce zaměřeni na historické texty a nedá se předpokládat, že si budou držet přehled o změnách ve všech oborech, které jsou v OSN zastoupeny, zároveň ani nemají moc důvod znovu a znovu procházet již jednou přečtené. Co se týče mého vkládání hesel z OSN, před časem jsem jich skutečně pár vložil, v současné situaci svůj čas věnuji raději, jiným literárním dílům, protože Wikizdroje, světe div se, nejsou jen Ottův slovník naučný, a určitě byste udělali pro projekt mnohem užitečnější věci, kdybyste se přestali tvářit, že Otův slovník naučný je jejich středobodem, kterému se musí všechno přizpůsobovat. --Reaperman (diskuse) 26. 1. 2015, 22:32 (UTC)

V diskusích se mu ovšem věnujete s obrovskou vehemenci. Tak kdybyste s takovou vehemencí vkládal tedy i jiná díla a nechal druhé v klidu dělat ten Ottův slovník, do kterého jste přispěl minimálně. Zatím tu iluzi středobodu Ottova slovníku vytváří především ti, co na něm nepracují. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 1. 2015, 22:42 (UTC)

Došla argumentace, tak to shrneme tím, že kdo v tom nejede po našem, do toho nemá co mluvit? Nedokázali jste přinést objektivní argumenty pro kategorizaci, které by nebyly vyvratitelné, nedokázali jste vyvrátit sporné záležitosti kategorizace, tak nezbývá než utnout nemilou diskusi. Vzhledem k situaci vyplývající z této diskuse i diskusí k tématu minulých se domnívám, že tu na encyklopedické kategorizaci OSN nepanuje konsensuální shoda, a měla by být pozastavena minimálně do té doby, než její zastánci přednesou komplexní návrh kategorizace, který si konsensuální podporu získá. --Reaperman (diskuse) 26. 1. 2015, 22:53 (UTC)

Stejně jako vaše argumentace přinesla takové závěry, že podle nich by musela přestat, snad s výjimkou Wikislovníku, kategorizovat většina projektů. Na můj dotaz, v čem se změní za pár let uvedené kategorie, jste také nereagoval. Takže vaše závěry jsou dost liché. A ano, okořeněné mým povzdechem, že nejvíc do Ottova slovníku zde rýpou ti, kteří na něm pracovali minimálně nebo vůbec. Oni to vůbec mají někteří lidé ve zvyku se objevit často pouze tehdy, když mají potřebu být proti, aby se pak zase vypařili. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 1. 2015, 23:02 (UTC)

Co se změní za pár let je věštění z křišťálové koule, ale posledních 25 let nás učí, že za pár let se toho může geopoliticky změnit velmi mnoho. Čím hlouběji v kategorizačním stromu, tím větší náchylnost na změny. Takže na Váš účelový výběr kategorií z relativně stabilního základu, zatímco kategorizace vesele směřuje do hloubky, a Vy nevíte jak hluboko (zatímco tvrdíte, že na ni nebude nutno sáhnout), nemá smysl vážněji reagovat, pokud chce člověk udržet alespoň základní linii diskuse a netříštit ji na vedlejší otázky, což je cesta k tomu, jak diskusi znemožnit. Mimochodem k Vašemu závěrečnému povzdechu, diskuse tu není od toho, aby se ji účastnili jen ti, kteří spolu chodí na pivo, diskuse je tu od toho, aby se v ní poměřovaly argumenty ať přijdou od kohokoli. Jestliže mé závěry jsou liché, ukažte, které zásadní a objektivní argumenty (nikoli subjektivní typu chybělo by mi to) pro kategorizaci nebyly vyvráceny přímo, nebo je nelze vyvrátit jednoduchým protipříkladem či důkazem sporem. --Reaperman (diskuse) 26. 1. 2015, 23:30 (UTC) PS: Mimochodem, této diskusi jsem věnoval jedno odpoledne a jeden večer, což je řádově méně, než jsem věnoval jiným záležitostem týkajícím se Wikizdrojů, o kterých Vy nemusíte vůbec nic vědět. --Reaperman (diskuse) 26. 1. 2015, 23:35 (UTC)

Co bude, opravdu nemůžeme nikdo vědět. Geopolitické zastarávání se týká jen některých větví kategorizačního stromu a osobně v tom nevidím nepřekonatelný problém. Ale to jsme posunuli diskusi úplně někam jinam: systém se vyvíjí, jsou mu asi dva roky, což při malém množství editorů není mnoho pojďme diskutovat, jak ho vylepšit a nezatracujme ho kvůli problémům několika jeho větví. Třeba za pár let někdo přijde s nějakými nástroji, které údržbu usnadní. Třeba někdo vymyslí nástroj, který bude reagovat na Wikidata, takže jakoukoliv geopolitickou změnu bude možné snadno přenést do kategorií. Nebo taky ne, a v budoucnu usoudí, že námaha spojená s údržbou systému je větší, než jeho pozitiva. Já si nemyslím, že se to stane, vy zřejmě ano, tak to nechme rozhodnout budoucnost. Třeba se vždycky najde dost editorů, kteří budou oceňovat pozitiva systému a kvůli nim budou ochotni ho udržovat. Zrušit něco je tak snadné, že to lze udělat kdykoliv. Ovšem znovuvybudovat něco smazaného už obvykle tak jednoduché není. Pokud by tedy mělo dojít ke zrušení systému z důvodu jeho zastarávání, tak rozhodně ne dříve, než zastará (což nevěřím, že se stane). Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 1. 2015, 23:54 (UTC)

---

Diskuse se tu poněkud odchýlila od původního tématu, jímž bylo zařazování "osiřelých" hesel do obecné sběrné kategorie Hesla v Ottově slovníku naučném. Samo to odchýlení nevadí - vyprodukovalo bezpochyby užitečnou diskusi o obecnějším tématu, a klidně nechť se o něm výše ještě diskutuje. Nicméně já bych zde tedy alespoň uzavřel onu původní otázku. Myslím, že bylo dostatečně zdůvodněno (a nakonec i přijato samotným autorem původního návrhu), že tato kategorizace nemá smysl, neboť k uvedenému účelu jsou či budou efektivnější nástroje. Tudíž není vhodné v ní - ani manuálně, ani roboticky - pokračovat.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 14:24 (UTC)

Bylo pouze zdůvodněno, že tato kategorizace do všeobecné kategorie nemá smysl pro účely typu počítání založených hesel apod. Kategorizace hesel Ottova slovníku do úzkých tematických kategorií nijak zpochybněná zatím nebyla. A jelikož je obecná kategorie především jen úložištěm hesel do té doby, než budou rozkategorizována do jiných podkategorií, tak úkol mít všechna hesla OSN v alespoň nějaké sjednocující kategorii stále trvá. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 14:30 (UTC)

Namísto zcela zbytečného vkládání do nějaké dočasné (a sami z historie víme, jak taková dočasnost vypadá) mezikategorie je samozřejmě vhodnější to vložit rovnou do nějaké odpovídající cílové.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 14:40 (UTC)

To jistě. Jenže je zde spousta již založených hesel, která nejsou ani v té dočasné ani v té odpovídající cílové. A jak je chceme postihnout? Založit automatickou kategorii "nezkategorizovaná hesla OSN"? --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 14:45 (UTC)

Mě by zajímalo totéž, co Martina Kotačku a také to, co víme z historie o tom, jak ta dočasnost vypadá? Wesalius _d|^p 26. 1. 2015, 15:08 (UTC)

Rovněž považuji za užitečné, když to bude vloženo alespoň do hlavní zastřešující kategorie. Tím bude na první pohled jasné, co je potřeba kategorizovat úžeji, a může to udělat v zásadě kdokoliv, třeba i neobeznámený s různými jinými nástroji (existují-li), jak si takový seznam nezakategorizovaných hesel opatřit. Chápu, že někomu přijde lepší to kategorizovat rovnou, a v zásadě nemám nic proti tomu, když to rovnou kategorizovat bude. Ale třeba mě by to v práci pomohlo, a pokud se nabízí kolega, který je ochoten to udělat, tak mě nenapadá důvod, proč jeho ochoty nevyužít. Za tu dobu, co to zde diskutujeme, to už mohlo možná být hotové a díky tomu už mohla třeba být i řada hesel ve svých užších kategoriích. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 1. 2015, 21:11 (UTC)

Než se to zas rozbují: kategorizace Otty nemá dlouhodobě podporu celé komunity, navrhuji tedy okamžité zrušení. --Lenka64 (diskuse) 26. 1. 2015, 21:27 (UTC)

Obávám se, že podporu celé komunity nemá především jeho zrušení. Zopakuji stručnou historii: Před časem jsem s touto kategorizací začal já, v té době na OSN mohutně pracoval pouze kolega Fext, který to velmi přivítal. Několik lidí následně vyjádřilo pár námitek, tak jsem to pozastavil a pak pro jiné povinnosti řadu měsíců Wikizdroje vůbec needitoval. Když jsem se vrátil, zjistil jsem, že bylo dosaženo něčeho jako "konsensu konáním": v OSN se vesele kategorizovalo (nejprve Fext upozornil, že zkategorizuje římské právo v OSN a následně zkategorizoval asi 2000 hesel nejen římského práva, a viděl jsem kategorizovat i jiné, tuším např. Sapfana) a nikdo proti tomu nic nenamítal, ačkoli během těch měsíců na to bylo času více než dost. Při vkládání dalších hesel jsem je tedy také kategorizoval, později také Martin Kotačka, Hadonoš a další, až je zkategorizováno přes 9000 hesel, opravdu valná většina toho, co je vloženo. Takže tak vypadá současný stav, a právě k jeho změně je potřeba nového konsensu. --Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 1. 2015, 23:04 (UTC)

No ano. Takže přes protesty ostatních jste protlačili něco bez konsensu, a teď budete trvat na tom, že v tom budete pokračovat, protože na tom trváte a my nemáme právo požadovat zrušení, protože vy nechcete. Jen proto, že námitky nebyly dost "uřvané" a permanentní. Jak bylo prokázáno výše, kategorizace Otty je zbytná až závadná a naštěstí lehce odstranitelná. Protože jste neprokázaly jasný objektivní přínos, trvám na odstranění. --Lenka64 (diskuse) 27. 1. 2015, 05:53 (UTC)

To spuštění bota byla ukázka čisté arogance a násilného protlačení kategorizace... co bude následovat? Necháte stewardy zablokovat každého, kdo bude proti? (nadsázka) --Lenka64 (diskuse) 27. 1. 2015, 06:53 (UTC)

Následovat budou nejspíš protesty vás (pravděpodobně agresivní/nekonstruktivní jako ve vašich předešlých příspěvcích), Reapermana a všech dalších, kteří doteď s takovým krokem nesouhlasili nebo teď nesouhlasí. Taky je možné, že někdo práci bota zrevertuje nebo mu dá blok. Což by bylo smutné a zbytečné, ale ve zdejších podmínkách očekávatelné. Wesalius _d|^p 27. 1. 2015, 07:15 (UTC)

Po té natruc akci je nanejvýš trapné někoho obviňovat z něčeho agresivního/nekonstruktivního. Jsem pro trvalý blok pro tohoto bota, protože botovodič zatím není zralý. --Lenka64 (diskuse) 27. 1. 2015, 07:24 (UTC)

To se nám to pěkně vyvrbilo. Přes silnou diskusi k tématu, si jedna strana zvolí silové řešení nejtěžšího kalibru jen aby při nedostatku argumentů dosáhla svého. Pokud je tu takové počínání někým považováno za žádoucí, tak nás čekají opravdu krušné časy. By mě opravdu zajímal názor na následný postup. --Reaperman (diskuse) 27. 1. 2015, 21:24 (UTC)

Nebudu mluvit za kolegu Wesalia, své pohnutky by asi lépe osvětlil sám. Za sebe mohu říci, že mne předběhl, neboť jsem chtěl dnes večer požádat o uzavření diskuse o kategorizaci osiřelých hesel do základní kategorie hesla OSN, neboť proti ní není moc argumentů a už se o ní ani nediskutuje. Dalšímu vedení souběžně se rozběhnuvší diskuse o smyslu kategorizace hesel Ottova slovníku obecně, která se mezitím do jisté míry stočila na diskusi o zvoleném typu kategorizace, by to samozřejmě nijak nebránilo.

Asi je nyní pozdě, ale přesto se ptám, zda je možné diskusi takto uzavřít. Pokud ne, kolega sám psal, že počítá s revertem, ale i já si myslím, že by to bylo zbytečné: dokud probíhá celková kategorizace, tak nic nebrání přesunu osiřelých hesel alespoň do kategorie základní. Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 1. 2015, 21:54 (UTC)

S takovým závěrem pochopitelně nesouhlasím. Pokud se diskutuje o samotném smyslu kategorizace, je naprosto zcestné tvrdit, že není problém, provádět mezikrok k rozporovanému stavu. Opravdu mě zklamalo, že takové silové kroky nepřímo podporujete, jen doufám, že budete konzistentní, až se tak bude dělat něco, co se Vám líbit nebude. --Reaperman (diskuse) 27. 1. 2015, 22:05 (UTC)

+ 1 --Lenka64 (diskuse) 27. 1. 2015, 22:08 (UTC)

Jediné, co jsem udělal, bylo, že jsem požádal o zpětné posvěcení Wesaliova kroku, protože nahoře opravdu proti tomuto konkrétně moc argumentů nebylo. Tato moje žádost snad není takový hřích. Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 1. 2015, 23:35 (UTC)

K Reapermanovu nedostatku argumentů. Jste to mj. vy, kdo za něco bojuje, kdo o něco usiluje a komu se něco (co do teď fugovalo), nelíbí. Proto argumenty musíte snášet vy. Zatím jste žádné nepřinesl. Jediný pokus o argument byla úvaha o tom, že bude v budoucnosti potřeba přesouvat mezi kategoriemi některá hesla z důvodu změny náhledu na jejich kategorizační umístění. Když jsem se vás zeptal, která hesla se takto mohou měnit, na to jste mi odpověděl, že jak to jako můžete vědět, co bude v budoucnu? Takže pokus o argument ztroskoval na jeho nepodložení. "Víte", že se to bude měnit, ale nevíte co a jak. To jsou však pouze dojmy. --Martin Kotačka (diskuse) 28. 1. 2015, 08:39 (UTC)

Omlouvám se, ale na něco takovéhleho už nelze reagovat jinak: ROFL! --Reaperman (diskuse) 28. 1. 2015, 22:14 (UTC)

Nevím, jestli jsem byl nebo nebyl první, kdo proti kategorizaci hesel OSN protestoval, ale to je teď jedno. Napadá mě srovnání s jiným typem obsahu Wikizdrojů: budeme kategorizovat pohádky o princeznách, o ježibabách, o zvířátkách, o strašidlech? Třeba by to přivítala nejedna učitelka mateřské školy nebo rodiče, když budou vybírat, co přečtou dětem před spaním. Podobně učitelky na základní škole mohou hledat básničky o jaru, létě, podzimu, zimě, příběhy o Vánocích a Velikonocích apod. Tohle ale neděláme, kategorizujeme pouze do pohádek, povídek, pověstí, básní (poezie), u podstránek až na výjimky ani to, protože jsou takto kategorizovány obsahové stránky = kořenová stránka OSN.

Z dosavadních diskusí si odnáším dva postřehy:

1. Jan Kameníček a Martin Kotačka jsou schizofrenní nejsou konzistentní (upraveno 28. 1. 2015, 06:59 (UTC)) v náhledu na tom, jestli lpět na autentické formě textu (viz jiné diskuse o uvozovkách a desetinných čárkách) – ale pak tam nemohou být kategorie, protože OSN hesla kategorizovaná neměl; nebo upravujeme pro využití současným čtenářem – pak ale nejen umožněním hledat pomocí kategorií, ale i sjednocením a úpravou zastaralé podoby interpunkce použité v tom kterém díle.
2. Pokud se rozhodnu udělat ony typografické úpravy interpunkce, tak mi nikdo nemůže bránit, protože je zde onen „konsenzus konáním“, kdy to jakožto vkladatel největšího množství textu u mnou zakládaných stránek už asi 8 let (dávno předtím, než se ve Wikizdrojích objevilo první heslo z OSN nebo než se do jejich vkládání zapojili někteří účastníci této diskuse) dělám a nikomu to nevadilo. A kdyby tady „konsenzus konáním“ neplatil, pak pokud je podpora zhruba 50:50 pro a proti kategoriím považována za konsenzus s kategorizováním, pak by neměl být problém najít dostatečnou 50% podporu pro typografické úpravy, které jsem před jedním či dvěma týdny nastínil. --Milda (diskuse) 27. 1. 2015, 22:34 (UTC)

a) Pokud by se někdo do takové kategorizace pohádek pustil, tak osobně by mi to nevadilo. b) Co píšete o pohádkách, se netýká kategorizace hesel Ottova slovníku, ale tematické kategorizace obecně, která pokud vím byla započata před kategorizací Otty.

K vašim nepříliš přesným postřehům (budu se snažit ignorovat tu jedovatost o mé údajné schizofrenii a omezím se na konstatování, že duševní stav člověka často odpovídá tomu, jaký duševní stav přisuzuje ostatním lidem). Již dříve bylo diskutováno, že kategorie nejsou součástí Ottova slovníku podobně jako jím nejsou redakční poznámky, infobox a další a ani se nesnaží tvářit, že jím jsou. Ostatně ani kategorie u jiných neslovníkových děl nejsou součástí toho díla. Takže ano, vlastní původní text má být maximálně autentický. Co není vlastní původní text, tak by si na nějakou zdánlivou autentičnost rozhodně hrát nemělo.

Já konsensus konáním uznávám (dokonce mám pocit, že kdysi dávno jsem se dozvěděl, že takto se ke konsensu může dospívat, v nějaké diskusi právě zde na Wikizdrojích). Jen si nejsem jist, pro kterou variantu v případě dotyčné typografické úpravy tento konsensus hovoří. Zcela jistě jste vkladatelem největšího množství textu zde, možná že v určité době tu tedy byl konsensus konáním pro vaši variantu, ale zároveň myslím, že tento konsensus byl změněn odlišným konáním při vkládání velkých množství textu OSN (která obsahují mnohem více desetinných čísel než předtím vkládané texty) s mj. mnou užívanou typografickou úpravou. Uznávám ale také, že kolega Hadonos ho mohl zase opět narušit, neboť ten se této typografické úpravě nepřizpůsobil. Ve vámi odkazované diskusi jsem nedělal nic jiného, než se snažil ostatní přesvědčit pro své stanovisko, což mi snad nebudete vyčítat. Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 1. 2015, 23:35 (UTC)

Rád bych upozornil Mildu, aby volil vhodné komunikační výrazy. Já vím, že je to možná zbytečný požadavek. On pan Milda má virtuálni svaly, na kterých lpí. Asi mu to hodně pomáhá v životě v pocitu vlastní důležitosti. I virtuální status je status, a když už v životě ne, alespoň zde se může cítit důležitě. Já to lidsky chápu. A je mi zároveň jasné, že žádnou sebereflexi neprovede, přesto by se o ni mohl alespoň pokusit nebo se jen prostě zamyslet nad svými slovy. Nejen že slova o schizofrenii jsou nevhodná, ona jsou také nevhodná od někoho, kdo se na vedlejším projektu dopouštěl masivního a sprostého urážení jiných uživatelů (za podpory těch, co si zde hrají na strážce pořádku rovněž s virtuální funkcí, kterou si směšně zuby nehty drží, a té, co sem akorát píše bezpředmětné výkřiky). Nechci věřit, že to Milda dělal v době, kdy byl duševně v pořádu, takže slova o schizofrenii nejsou o to víc na místě právě u této osoby. Po tom, co Milda zapříčinil odchod několika uživatelů z projektů by se měl navíc zamyslet o tom, jak je jeho vyjadřování o ostatních škodlivé a že on sám je jedním z největších problémů wikiprojektů, na nichž působí. (Pokud se rozhodne nevyjadřovat, jak má ve zvyku při každé své kritice, prosím, aby jeho věrní kamarádi, kteří ho v takových případech ihned přiletí bránit, si ušetřili zbytečných slov. Tento příspěvek není určen jim.) --Martin Kotačka (diskuse) 28. 1. 2015, 06:56 (UTC)

Prosím správce, aby Kotačkovi vysvětlili zásady slušného wikichování. Když je tak hlasitě vyžaduje po ostatních, měl by aspoň tušit, o čem mluví a případně se tak sám chovat :). --Lenka64 (diskuse) 28. 1. 2015, 07:18 (UTC) PS: stejně jako slovo "zvrhlý" tak i slovo "schizofrenní" je používáno v běžném hovoru bez záporného nádechu, v přeneseném významu. Pokud se najdou jedinci, kteří si každé slovíčko berou osobně, nebo mají přebujelý pocit vlastní důležitosti - nevím který je tohle případ, mají smůlu, v komunitním prostředí se tomu těžko vyhnou. --Lenka64 (diskuse) 28. 1. 2015, 07:45 (UTC)

Ano, v komunitě wikizdrojů mají lidé, kterým to vadí, smůlu, tohoto vysvětlení se mi v krátké době dostává podruhé (možná bych měl dokonce být rád, že mi Milda tentokrát nevyhrožuje blokem). Také působí velmi ilustračně, že svůj výklad o údajné neutrálnosti zmíněných výrazů doprovázíte další, tentokrát vaší jízlivostí. Představte si ale, že ze všech online a offline skupin lidí, ve kterých občas pobývám, jsou Wikizdroje jedinou, kde jsou takové věci považovány za normu. Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 1. 2015, 17:00 (UTC)

Až na to, že to žádná jízlivost nebyla. Možná by pomohlo, přestat se považovat za morální autoritu a svůj náhled na problémy za jediný správný. --Lenka64 (diskuse) 28. 1. 2015, 17:19 (UTC)

Pomohlo by, kolego, přestat jim házet perly a normálně je začít ignorovat. Svého času jsem si to bral také dost osobně, zvyklý na trochu jinou úroveň. To jsem ještě netušíl, že vůbec nejde o mě, nýbrž že je to standardní chování zdejšího triumvirátu, těch odjinud v minulosti vyhozených a ostatními nechtěných jedinců, co si našli své útočiště na menších projektech. Kde si pouze drží své pozice kvůli tomu, že mají z minulosti správcovská práva, bez možnosti o ně přijít a což jim dodává pocit vlastní důležitosti a ony virtuální svaly. Povznes se nad otravnou fyzioterapeutku a věnuj se tomu, co Tě do teď bavilo a co bylo zároveň užitečné. --Martin Kotačka (diskuse) 28. 1. 2015, 17:40 (UTC)

Chudinka paní terapeutka K. z Plzně. Asi by nebyla ráda jaká "osobnost" si ji tu bere do úst.... Přesně takhle vznikají drby a fámy... To je ta proklamovaná "úroveň" :). --Lenka64 (diskuse) 28. 1. 2015, 17:58 (UTC)

Jaký je závěr a výstup této diskuze? Wesalius _d|^p 29. 1. 2015, 11:54 (UTC)

Pokud zastánci kategorizace nepřijdou s nějakým novým a objektivním důvodem pro, žádám: 1. buď ať se neprodleně odstraní tematická kategorizace ze všech hesel Otty nebo 2. ať se Otta přesune do vlastního prostoru, kde je kategorizován po libosti, ovšem mimo hlavní kategorizaci wikizdrojů. --Lenka64 (diskuse) 30. 1. 2015, 08:11 (UTC)

S druhým návrhem bych souhlasil. Wesalius _d|^p 30. 1. 2015, 15:09 (UTC)

Přijdu také s troškou do mlýna. Původně jsem považoval tematické kategorie za přínos a pomoc při orientaci, ale když Wesalius přišel se skvělým nápadem na vytvoření seznamů všech hesel po dílech, tak už tu potřebu nevidím a argumenty proti mi přijdou rozumné. Takže souhlasím s odstraněním kategorií, i když jsem je doteďka vkládal. Ohledně nového namespace stále nejsem přesvědčený, ale to je jiná diskuse. --Sapfan (diskuse) 31. 1. 2015, 07:45 (UTC)

Aby to bylo na jednom místě, stále požaduji odstranění encyklopedické kategorizace. Přesun do vlastního jmenného prostoru je možný, ale ani potom bych nesouhlasil s neřízenou kategorizací. --Reaperman (diskuse) 31. 1. 2015, 20:37 (UTC)

Sjednocení odkazovaných scanů OSN na archive.org

Některé díly OSN jsou na archive.org k dispozici vícekrát. Zjistil jsem, že odsud neodkazujeme vždy právě na jednu kopii, ale na různé. Bylo by vhodné to sjednotit, tj. rozhodnout, které kopie budou používány.

Za sebe bych navrhoval ty, které jsou popsány Book digitized by Google and uploaded to the Internet Archive by user tpb., neb ty se zdají být všechny na rozdíl od těch popsaných Book digitized by Google from the library of Harvard University and uploaded to the Internet Archive by user tpb..

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 24. 1. 2015, 17:25 (UTC)

Dobrý nápad. Dalo by se udělat pravidlo, že "oficiální" jsou ty skeny, které jsou uvedeny na str. Diskuse:Ottův slovník naučný? --Sapfan (diskuse) 31. 1. 2015, 07:48 (UTC)

Pokud jsou to ty, které jsem navrhoval výše, tak nevidím problém. Pokud jsou některé z té druhé várky, tak bych to jako problém viděl, neboť se domnívám, že by bylo vhodné, aby se používala jedna kompletní zdrojová sada a nikoliv části ze dvou. Nemám teď čas porovnat, které kopie jsou v té diskusi linkovány, až někdy v týdnu, ale pokud to udělá někdo dříve, jedině dobře.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 31. 1. 2015, 14:11 (UTC)

Tak jsem zjistil, že je v tom tady příšerný chaos. Některé díly "používají" až čtyři scany, přičemž v řadě případů to je prostá copypaste chyba, kdy někdo upravil buď název dílu nebo URL, ale už ne obojí, takže "Xtý díl" odkazuje na scany dílu ypsilontého. Kromě toho vládne nejednotnost v pojmenování ("Dvacátý druhý" vs. "Dvacátýdruhý" vs. "Dvaadvacátý", "[Dvacátý[ ]]První" vs. "[Dvacátý[ ]]Prvý") a řada překlepů (Dvanácátý, Dvacátsedmý, Osmný, Šetnáctý).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 2. 2015, 18:09 (UTC)

Opravil jsem

• všechny překlepy
• většinu diskrepancí u Dvacátý[ ]xtý (zbývá "Dvacátý druhý" a "Dvacátý čtvrtý")
• všechny nesouhlasící díly versus odkazy
• většinu chybných letopočtů (zbývá "Sedmý díl ... 1898")

Zjistil jsem, že

• 9 dílů používá jeden zdroj
• 14 dílů používá dva zdroje
• 4 díly používají 3 zdroje
• zdroje pocházejí z různých scanování a z různých knihoven
• 280 hesel nemá uvedeno URL
• 1 heslo má v sobě dvě URL (byl sloučen text původního hesla a errata)
• není vždy jisté, že URL odkazuje na správnou stránku (nebylo v mých silách to ověřovat)

Většina chyb pochází z copypastování a nedostatečného upravení překopírovaného textu zdroje. Pokud bychom byli schopni stanovit, které scany se budou používat (jsou mj. různé kvality), tak by se dalo těmto chybám předejít automatizací vyplňování. A pokud by se tu kolektivně podařilo udělat i průzkum těch scanů, dokonce by se daly automatizovat i odkazy na ně, takže by byla jistota, že pokud je zadáno správně číslo dílu a číslo strany (to jsou jediné dva údaje o zdroji, které musí být zadávány ručně, vše ostatní lze udělat automaticky), tak všechny ostatní informace o zdroji jsou správné.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 21. 2. 2015, 06:10 (UTC)

Přesměrování pro českou klávesnici

Vidím v posledních změnách, že kolega Hadonos zakládá přesměrování typu Ottův slovník naučný/Acquit a caution s odůvodněním, že to pro českou klávesnici. Osobně mi to připadá zbytečné, jak vyhledávání tak našeptávač jsou schopné heslo najít nezávisle na diakritice, externím vyhledávačům to práci taky nijak neulehčuje. Zároveň znaky typu „à“ je na české klávesnici v prostředí Windows možné napsat se stejným úsilím (stejným množstvím stisknutých kláves) jako „ď“, „ť“ či „ň“ (na mém mobilním zařízení s OS Android je ta náročnost dokonce na úrovni jakékoli diakritiky). Zároveň tvato přesměrování znepřehledňují automatický seznam hesel z OSN, na který už asi ve jménu kategorií někteří uživatelé rezignovali. --Reaperman (diskuse) 25. 1. 2015, 13:36 (UTC)

Automatický seznam hesel OSN považuji za zbytečný, pokud v brzké budoucnosti dotáhneme do konce seznamy hesel, která vyextrahoval Wesalius a která zbývá upravit a doplnit k nim následně interní odkazy do této podoby. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 13:40 (UTC)

Jistě zajímavé a užitečné vědět, nicméně k Reapermanem vznesenému tématu to neříká nic... :-/
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 14:36 (UTC)

Říká minimálně to, že poslední argument je víceméně nedůležitý, neboť automatický seznam bude – v případě vytvoření seznamů hesel všech svazků OSN – odstraněn jako nadbytečný. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 1. 2015, 14:48 (UTC)

Souhlasím s Reapermanem. Popsal to zcela přesně. Ještě dodám, že to tu z různých důvodů ani nikdy nebylo zvykem.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 14:36 (UTC)

Mně je to jedno, dělat to nemusím, pro mně to byla stejně jen práce navíc. Stačilo mě už dříve upozornit na mé diskusní stránce. --Hadonos (diskuse) 25. 1. 2015, 17:25 (UTC)

Už dlouhou dobu (o hodně déle, než se s tím začalo ve Wikipedii) se ve Wikizdrojích běžně používají v názvech stránek znaky, které nejsou na klávesnici, např. typograficky správné české uvozovky, apostrofy, pomlčky nebo výpustky, aniž by se k nim zakládala přesměrování z podobných znaků v sedmibitové ASCII sadě. --Milda (diskuse) 26. 1. 2015, 00:27 (UTC)

a je tento problém odlišný od nahrazování francouzských uvozovek českýma? A ten problém s vkládáním nezalomitelných mezer, který tam popisujete, je nahlášen jako bug? Wesalius _d|^p 26. 1. 2015, 07:00 (UTC)

Nové udělátko - Zduplikovat navigaci mezi stránkami

Vytvořil jsem na základě Reapermanova popudu nové udělátko duplikující navigaci mezi jednotlivými částmi díla ze začátku stránky na její konec, aby se nemuselo pro přepnutí na další/předchozí část či obsah scrollovat nahoru. Je výchozí pro všechny, ale můžete si ho samozřejmě ve svých nastaveních vypnout.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 25. 1. 2015, 23:26 (UTC)

Což není u malých stránek nikterak přínosné a je poměrně dost rušivé. Nemám nic proti takovému udělátku u hodně velkých stránek (byť nejsem tak líný, že by mi dělalo problém scrollovat stránku nahoru), ale jsem pro možnost takové udělátko si zapnout doddatečně, nikoliv aby bylo nastaveno defaultně.

P.S. Kde je onen Reapermanův popud? Nikde u letošního ani loňského pramene jsem ho nezaznamenal. --Martin Kotačka (diskuse) 26. 1. 2015, 07:38 (UTC)

Jsem pro zachování zapnutí pro všechny, needitor patrně nebude prohledávat udělátka + dobré řešení pro dotykovou myš. --Lenka64 (diskuse) 26. 1. 2015, 07:47 (UTC)

Díky za nové udělátko. Wesalius _d|^p 26. 1. 2015, 15:04 (UTC)

Šlo by doprogramovat, aby se spouštělo pouze na rozsáhlých stránkách? Třeba podle nějaké arbitrární hranice v bytech nebo znacích? Wesalius _d|^p 30. 1. 2015, 15:07 (UTC)

Kvalita hesel z Otty

Bylo by fajn hledět krom kvantity i na kvalitu... Pokud jsou to jen čárky, to se dá pochopit, když však v vypadávají slova... Navrhuji místo plýtvání sil na rozsáhlou kategorizaci zavést systém kontroly dalším editorem. --Lenka64 (diskuse) 26. 1. 2015, 22:21 (UTC)

Systém kontroly dalším editorem by pomoci mohl (občas po někom nějaké heslo také projdu a všiml jsem si, že aspoň zběžně to dělává Martin Kotačka) ale nevím, jestli by se našli lidé ochotní dělat to častěji a důkladněji. Chybí nám tu taková ta vrstva včeliček, které sice moc nevkládají texty, ale opravují překlepy, odkazy apod. Kontrolovat cizí věci nikoho moc nebaví :-( Určitě je ale potřeba apelovat alespoň na "sebekontrolu", já osobně se snažím vkládané texty projít nejméně 3x (1x zběžně při vkládání a značkování, 2x slovo po slovu), ale věřím, že i tak mi občas něco uteče :-( Ostatně netýká se to zdaleka jen Otty. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 1. 2015, 22:39 (UTC)

Nedělám to zběžně, dělám to pravidelně. Bohužel ale jsem dost pozadu za již založenými hesly. Ten objem práce mi každým dnem roste. Snažím se alespoň zaměřit na ty technické věci, kde se hodně dělávají chyby tj. propojení z autorovy stránky, obousměrné propojení s Wikipedií, správný odkaz na sken, strany, licence apod. Vzhledem k tomu, kolik lidí se tu Ottovu slovníku věnuje těžko čekat něco víc... --Martin Kotačka (diskuse) 26. 1. 2015, 23:05 (UTC)

Obsahy dílů OSN

Když se někde zřejmě dohodla o jednu úroveň mělčí struktura OSN, tedy že nebude Ottův slovník naučný/Díl první/Alpy nebo Ottův slovník naučný/I./Alpy ale rovnou Ottův slovník naučný/Alpy, tak se zjevně nepočítalo s tím, že vzniknou i obsahy jednotlivých dílů typu Ottův slovník naučný/Díl první et al. Tím ovšem vzniklo nabourání konzistence a systému, protože se smíchala jablka s hruškami.

Takže co teď s tím. Momentálně mne napadly následující možnosti (zatím je nekomentuji, pouze dávám seznam toho, co se dá udělat, bez nějakého konkrétního pořadí):

• Obsahy na současném umístění nepoužívat.
• Obsahy přenést do kořenové stránky tak, jak je to u jiných děl.
• Zavést hlubší strukturu, tj. Ottův slovník naučný/Díl první/Alpy, Ottův slovník naučný/I./Alpy, potažmo Ottův slovník naučný:Díl první/Alpy, Ottův slovník naučný:I./Alpy nebo něco v tom smyslu.
• Obsahy mít jako součást Wikizdroje:Ottův slovník naučný.
• Obsahy označit nějakým speciálním prefixem, ev. obalením.
• něco jiného? (doplňte)

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 2. 2015, 16:58 (UTC)

Díky za námět. Ohledně historie ("když se někde zřejmě dohodla ... mělčí struktura..") bych odkázal na diskusi s Danem Polanským, který byl mimochodem první, kdo přišel s nápadem na zadávání hesel z O.s.n. Teď jsme ale o 4 roky a několik tisíc hesel dál, takže bych začal základní otázkou: Vadí současná plochá struktura někomu? Podle mne je pro návštěvníka - uživatele především výhodné, když na první stránce najde různé způsoby pro vyhedávání (např. ty tři, které nabízíme - textové, podle počátečního písmena a podle dílu). Takže rozhodně bych byl proti "obsahy na současném umístění nepoužívat" (protože bychom omezili použitelnost) i "jako součást Wikizdroje:Ottův slovník naučný" (protože by to neznalý uživatel nenašel). Jediné trochu problematické je, že při zadání písmena "D" se také vypíše Díl první, Díl druhý... - ale to je skoro totéž, jako když se při výběru "P" zobrazí Předmluva. Ohledně hlubší struktury - nenapadá mne, co by uživateli přinesla, pokud budeme mít seznamy hesel podle dílů (orientace byla můj hlavní argument proti Danovi P. v roce 2011, a ta je teď doufám vyřešená). Naopak, čím delší název stránky, tím hůř to bude vypadat ve výsledcích vyhledávání - viz např. https://www.google.cz/?gws_rd=ssl#q=Marasmus+Ott%C5%AFv+slovn%C3%ADk vs. např. https://www.google.cz/?gws_rd=ssl#q=p%C5%99ed+%C5%BEiveln%C3%ADmi+nepohodami+site:wikisource.org . Náš vzor, 1911 Encyclopædia Britannica, má navíc plochou strukturu jako my, vedle seznamu dílů má i seznam stránek (vše na stejné úrovni jako hesla) a nikomu to nevadí. Nakonec, ale to je spíš osobní postoj, mám obecně averzi k zbytečnému přesouvání stránek (i z vlastní zkušenosti - svoje stránky jsem z nutnosti stěhoval dvakrát a pokaždé jsem přišel o část návštěvníků) a také ke zbytečnému "kvedlání" s čímkoli co funguje (což je ovšem dvousečné, protože má-li se něco měnit, tak čím dřív tím líp, protože hesla budou přibývat). Takže závěrem - myslím, že to není problém, který by se měl řešit ani teď, ani v budoucnu. Nebo mi něco (technického?) uteklo? A co si myslí další? V každém případě, díky za námět, i když z něj cítím spíš pohled technický než uživatelský. --Sapfan (diskuse) 10. 2. 2015, 18:05 (UTC)

Co se týče struktury, tu jsem nijak nekomentoval. Pouze jsem popsal současný stav. Zrovna tak jsem ani nekomentoval jednotlivá možná řešení, pouze jsem je neutrálně sepsal, i když mám svého favorita. To pro jistotu na úvod, aby se předešlo nedorozuměním.
Část nedostatků současného řešení jste popsal sám (Jediné trochu problematické je, že při zadání písmena "D" se také vypíše Díl první, Díl druhý... - ale to je skoro totéž, jako když se při výběru "P" zobrazí Předmluva. A díky za uvedení předmluvy, té jsem si nevšiml.). Ale ono to není problematické jen tím. Další věcí je třeba počítání hesel. Nejen celkové, ale i další (kolik je hesel od D apod.) Dále třeba v okamžiku, kdy by si někdo chtěl udělat PDF, tak mu to tam vleze doprostřed. Prostě se obecně na jedné hromadě smíchaly věci různého typu. Hesla, obsahy, "servisní" texty.
Pohled je právě uživatelský, byť v tuto chvíli jen na technickou část... ;-)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 2. 2015, 23:10 (UTC)

Mohl byste Danny ještě jednoduše napsat co na aktuální podobě obsahů a hesel činí problémy? Že "vzniklo nabourání konzistence a systému" je dosti obecné. --Wesalius _d|^p 20. 2. 2015, 08:47 (UTC)

Zkuste si to, prosím, přečíst ještě jednou, pozorněji. Nejlépe i moji následnou reakci na Sapfana. Vězte, že bych vám to rád vysvětlil, ale bohužel mne nenapadá, jak, protože vše již bylo řečeno, takže bych to jen opakoval... Snad jen tolik, že o podobě obsahů a hesel řeč nebyla.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 20. 2. 2015, 09:23 (UTC)

Vaši reakci jsem si předtím četl, stále nerozumím, jakého problému konkrétně jsou vámi sepsaná řešení řešením. Tvorba PDF je jasná, "nejen celkové, ale i další počítání hesel" už zcela jasné není, stejně tak nejsou jasné nějaké další nedostatky, jejichž existenci implikujete díky formulaci "Část nedostatků současného řešení jste popsal sám". Rozepsal jste se u pramene, tak byste snad mohl čekat a srozumitelně zodpovídat otázky od komunity, nebo ne? --Wesalius _d|^p 20. 2. 2015, 09:33 (UTC)