Diskuse k Wikizdrojům:Co jsou Wikizdroje

Wikisource vs. Wikiknihy

Existují nějaká kritéria, podle kterých se rozhodovat, zda nějaký materiál patří na Wikisource anebo na Wikiknihy? Našel jsem o tom jenom krátkou poznámku na Wikiknihy diskuse:Hlavní strana#Rozsah Wikiknih. Mělo by se to sem napsat. --Kychot 07:52, 17. 4. 2008 (UTC)

Podíváme se na to a podle potřeby a možností to zpřesníme. Obecně platí, že rozhodujícím kritériem je to, zda dílo bylo již dříve někde publikováno (pak patří na Wikisource, pokud splňuje licenční podmínky), nebo se jedná o původní dílo uživatele projektu (pak patří na Wikiknihy). --Milda 08:36, 17. 4. 2008 (UTC)

Domníval jsem se, že to bude nějak jasné - stojí u nás, že se jedná o původní, již zveřejněné texty. Problématické by bylo, psát tu o tom, co patří sem a co na Wikiknihy, to lze udělat jen náznakově, myslím, protože bychom zde neměli definovat, co jsou Wikiknihy, což je záležitost právě Wikiknih a diskusí tam. Ale, když bude mít někdo nápad, pak sem s ním. -jkb- ✉ 09:41, 17. 4. 2008 (UTC)

Mně přijde, že by nám mělo jít o uživatele. Pokud někdo něco má a chce s tím přispět, tak ať má nějaká vodítka, podle kterých by se mohl rozhodnout, kam to má dát. Takže ty diskuse by neměly být jen tak, aby si je dělal každý projekt sám za sebe, bez ohledu na jiné projekty. Ta diskuse by měla být také společná, měli bychom se pokusit se vzájeně nějak dohodnout, abychom pak uživatele neposílali od čerta k ďáblu, jako se to někdy děje pacientům u lékaře. Jenže pacient často nemá moc na vybranou, tak lítá, jak může, zatímco třeba uživatelé z wikipedie, které bychom takhle mohli zístat i pro jiné projekty, tím jen odradíme. --Kychot 10:32, 17. 4. 2008 (UTC)

Nebyl bych tak skeptický, takové nejasné rozhodování je vcelku spíš výjimka, ve většině případů to bude jasnější. Ale jistě, nejaké globální rozlišení by mohl být ku prospěchu. Jenomže v tom případě by asi mělo být na Wikipedii, kde více méně každý začíná, na Wikisourci či Wikiknihách ap. pracují vlastně již zkušenější uživatelé z Wikipedie. (Proto jsem zcela úmyslně od počátku nekopíroval hromadně nápovědu, jak udělat nový řádek nebo jak ztučnit písmo - mám tu spíš jen nápovědu o rozdílech, jinak odkazy na WP). -jkb- ✉ 10:42, 17. 4. 2008 (UTC)

Jasně, právě o tyhle lidi nám jde. Někdo edituje třeba rok na Wikipedii a teprve pak zjistí, že kromě ní existují i jiné projekty, kam by mohl něčím přispět. A takovým lidem by, myslím, bodnul nějaký "klíč" k rozřešení Nerudovské otázky "kam s ní". Takové lidi by chtělo podchytit, neunavovat je něčím, co už dávno znají z wikipedie, ale krátce-jasně-výstižně objasnit podstatu různých projektů a hlavní rozdíly mezi nimi. Třeba na to udělat nějakou srovnávací tabulku nebo tak nějak, kam by se uvedly ty hlavní kriteria. Třeba: Vlastní výzkum: na wikipedii nikoli, na wikiverzitě vítáno. Kuchařské recepty: Na wikisource nikoli, na wikiknihách na to je šuplík. Básnička: Na wikiknihy nikoli, na wikisource v případě, že už byla zveřejněná a je to OK s autorskými právy. Atd. Básnička vlastní: ??? Tak to sám nevím, že bychom ji adoptovali k nám na wikiverzitu? No abychom se pak zase nestali smětištěm pro všechny ty Nerudovy matrace, které nikde jinde nikdo nechce :-( --Kychot 11:06, 17. 4. 2008 (UTC)

Pro vlastní literární tvorbu (v obvyklém významu tohoto termínu) projekt Wikimedia Foundation nejspíš není. Klidně ale můžeme odkazovat zájemce na cizí projekty, např. Písmák. --Milda 11:15, 17. 4. 2008 (UTC)

Ano, vlastní básničky patří primárně na Wikiverzitu - do sekce Poezie. Smetištěm se nestaneme, protože budem postupně odhazovat některé materiály na jiné projekty (Wikiknihy, Wikipedie, Commons) a jiné zrecyklujem. Tím chci říct, že zkousnem, kdejakou ohlodanou kost.--Juan de Vojníkov 11:55, 17. 4. 2008 (UTC)

Fragmenty

přeneseno z Diskuse:Články z Lidových novin/O snech

Trochu nechápu, proč by tu ty fragmenty neměly být? Pokud kdy došlo k vydání fragmentů, jako že k tomu dochází, tak patří sem a nikoliv na Wikicitáty, které jsou o citátech. Myslíte si, že takový dvoustránkový fragment nějakého dokumentu patří na Wikicitáty. Nebo takový vydaný fragment Popol Vuhu má několik desítek stránek.--Juan de Vojníkov 12:08, 17. 4. 2008 (UTC)

Mimo řadu: Juane, pokud někdo nějakou sbírku fragmentů vydá, tak je to nové dílo, a pokud toto dílo bude pod volnou licencí, tak má své místo zde. Jinak, pokud tu někdo začně dávat fragmenty dohromady sám, tak je to nepublikovaný vlastní výzkum a bude se mazat. To je tak i na Wikipedii. -jkb- ✉ 15:26, 17. 4. 2008 (UTC)

To je fajn, že tu máte už takhle tvrdý podmínky. Co třeba takový historický fragmenty v latině, švabachu, hebrejšštině ale i češtině? O těch právě mluvím. Ani by mě nanapadlo mluvit o "částech" rozáhlejších dokumentů, které tu někdo zanechá.(viz níže) Nicméně si říkám jestli by pro Wikisource nebylo do budoucna lepší se rozšířit. Tedy nelpět zarytě na tom, že se uveřejňují, již vydané dokomunty. Je totiž spoustu vyjímek na tomto poli. --Juan de Vojníkov 07:18, 19. 4. 2008 (UTC)

Ještě jsme o tom nemluvili, ale vyplývá to z toho, co WS je: zveřejňuje díla, texty, dokumenty, a tedy ne jejich části. Jsme jakousi volnou knihovnou, ne shromaždištěm důkazů, citátů a úryvků pro dokázání nějakého tvrzení, třeba na cs.wiki. Fragmenty pro WS nemají význam a oprávnění - když už, tak celé dílo. -jkb- ✉ 12:18, 17. 4. 2008 (UTC)

Není fragment jako fragment, je nutné to posuzovat „selským rozumem“ a ne doslovně. Vždycky je lepší zveřejnit konkrétní dílo celé, ne vždy je to však z různých důvodů možné. Tedy fragmenty principiálně nezavrhujeme, ale musíme si říct, co zveřejněním malého fragmentu sledujeme a zde se jeho výběrem zbytečně neochuzujeme o zbytek díla. Samotný jeden odstaveček z novinového článku může mít smysl pro svou zajímavou myšlenku – pak jsou pro něj Wikicitáty ideálním místem. Naopak například Hymna (Thomson) je procentuálně velmi malým fragmentem z rozsáhlé básně The Seasons (překlad Roční časové vydaný roku 1912 má přes 360 stránek!), ale tento „fragment“ byl Vrchlickým vybrán, přeložen a vydán jakoby samostatná báseň jakožto ukázka Thomsonova díla, a tedy má své místo zde. --Milda 12:59, 17. 4. 2008 (UTC)

Tady mě trochu mate význam Wikicitátů. Neb jsem měl dojem, že se tam shromažďují víceméně známé citáty. Nikoliv takovéto úryvky jako tu popisuješ. To pak někdo vybere si fragment, nějakého rozsáhlejšího díla - a šup, je to vlastní produkt, né-li vlastní výzkum. Asi jsem se obecně mí/ýlil v tom co že to vlastně Wikicitáty jsou. Kychot začal dělat takovouhle jednoduchou tabulku: Projekty Wikimedia. Mohl by jsi to kdyžtak poupravit, případně rozšířit o důležítá data?--Juan de Vojníkov 07:18, 19. 4. 2008 (UTC)

Z toho, co jsme tu už dnes diskutovali, mi vyplynulo, že jedním z důvodů je také § 31 AZ. Pokud něco nemůže být na wikisource z toho důvodu, že to ještě není volné dílo, tak fragment z toho může být na wikicitátech, pokud se to do toho § 31 AZ vejde. Pokud má "fragment" 360 stran, tak asi těžko, ale pokud se jedná dejme tomu o několik vět, vyjadřujících nějakou ucelenou myšlenku, vyňatých z rozsáhlejšího díla (např. odstaveček z novinového či vědeckého článku), tak je to docela dobře obhajitelné. Takže pokud ten AZ mj. říká:
* užije výňatky z díla nebo drobná celá díla pro účely kritiky nebo recenze vztahující se k takovému dílu, vědecké či odborné tvorby a takové užití bude v souladu s poctivými zvyklostmi a v rozsahu vyžadovaném konkrétním účelem,
* užije dílo při vyučování pro ilustrační účel nebo při vědeckém výzkumu, jejichž účelem není dosažení přímého nebo nepřímého hospodářského nebo obchodního prospěchu, a nepřesáhne rozsah odpovídající sledovanému účelu;
- tak je to přesně ten důvod, proč jsem sem dal ten fragment toho novinového článku, protože jsem jím chtěl ilustrovat téma o Snech na wikiverzitě.
Když jsem předtím koukal na wikicitáty, tak mi také připadalo, že se tam citáty myslí jen jakési bonmoty v rozsahu jedné věty. Většinou to asi tak je, ale proč by tomu tak mělo být závazně? Tak respektuji názor správců zde na Wikisource a dám to na Wikicitáty.
Druhá věc je, když je fragment chápán jakoby pahýl. Pak by tu, podle mě, mohl klidně být do té doby, než jej někdo doplní do ucelené podoby. (V případě ilustračního úryvku Čapkova článku by tu ten článek klidně mohl takto zůstat, protože jsa citátem AZ neporušuje, a od 1. ledna 2009 by mohl být doplněn na celý článek, až bude celé Čapkovo dílo PD.) --Kychot 14:30, 17. 4. 2008 (UTC)

Tedy ještě trochu jinak. Definice toho, co do WS patří existuje, a zmínka o fragmentech nebo o ilistraci jiných článků jinde jako jediného důvodu tam není. Takže: chce-li někdo ilustrovat nějaké tvrzení či téma jinde, a je-li to ten jediný důvod, tak to na WS zveřejnit nejde.
Dále: viz i Mildův hořejší příklad s Thompsonovou Hymnou, zveřejňujeme ne citáty, ale dokumenty/díla; pokud někdo někde zveřejní část/fragment nějakého většího díla, tak to pro nás přestává být fragmentem, ale je to dílo jako takové (nemluvím zde o citátech, ale o zveřejnění částí nějakého většího díla, která má jako taková své opodstatnění).
Jinak, paragraf 31 AZ pro nás nebude mít nijaký zvláštní význam, protože se jedná o citáty, které na WS více méně nepatří. Novinové články jsou navíc stejně minimálně netypické pro WS, i když jistě bez problémů přípustné.
Poslední poznámka se týká pahýlů: tak pahýly, díky bohu mnohokrát, jsou na Wikisourci zcela neznámý pojem, a dokud tu budu činný, tak to tak zůstane (není tu na to ani jedna šablona a bohdá nebude). Když už, tak máme stránky na úpravu, ale pahýl - to ne, přenecháme i s diskusí rádi Wikipedii. -jkb- ✉ 15:00, 17. 4. 2008 (UTC)

Aha, a jak tady označujete nedokončené stránky? Takovou to mřížkou jako na Wb?--Juan de Vojníkov 07:18, 19. 4. 2008 (UTC)

K hebrejským a jiným fragmentům, úryvkům, pahýlům, vlastní tvorbě a co má Wikisource obsahovat: jde-li o takové zásadní věci, bylo by jistě lepší otevřít o tom diskusi centrálně, tedy nejlépe na ústředním projektu, třeba oldwikisource:Wikisource:Scriptorium. Na rozdíl od jiných projektů vznikly lokální Wikisource odštěpením od tohoto projektu, ne od lokálních Wikipedií, a mají tedy trochu jednotnější strukturu. Navíc, diskuse o takových otázkách zde , kde se jedná o malou komunitu, by mohla mít smysl jen tehdy, kdyby se jednalo o konkrétní výjimku nějakého projektu (100 fragmentů od xy 100 fragmentů k tématu yyy), kde by se dalo konkrétně uvažovat. -jkb- ✉ 14:19, 19. 4. 2008 (UTC)

pokračování diskuse o fragmentech viz Wikisource:Co jsou Wikizdroje/Fragmenty