Diskuse:Stabat Mater dolorosa
Poznámka k překladu:
Jako člen pěveckého sdružení, které si vzalo do svého repertoáru "Stabat Mater" od Františka Tůmy, jsem se potýkal s problémem, jak pozozumět tomu, co zpívám, i při nedostatečných znalostech latiny. Není obtížné najít nějaký český text, aby člověk získal alespoň hrubou představu o obsahu tohoto hymnu, ale tato přebásnění jsou vesměs velmi volná a tak zpěvák nerozumí přesně slovům, které zpívá. To se týká i německých a anglických překladů, které jsem našel. Jediný překlad, který vypadal poměrně doslovně a který se mi podařilo najít, byl překlad do ruštiny. Proto jsem se vybaven tímto překladem na jedné straně a latinsko-českým slovníkem na druhé straně pokusil o sestavení vlastního překladu. Ještě před polovinou hymnu jsem ale tuto práci vzdal a o pomoc s překladem poprosil paní asistentku PhDr. Milenu Přecechtělovou, lektorku latinského a řeckého jazyka na evangelické a katolické falultě UK, která mojí prosbě vyhověla, překlad přehlédla, opravila, dokončila a poskytla souhlas s jeho uveřejněním:
Ahoj Petře, v příloze ti posílám překlad, obohatila jsem latinský i český text o jinou verzi. Milena > Ahoj, moc díky! > Nebude ti vadit, když to pak dám na wiki? > > Petr Nebude. Milena
Překlad je uvolněn pod licencí GFDL a může být dále upravován s tím, že hlavním smyslem je dosáhnout co nejdoslovnější překlad, který by umožnil co nejlépe pochopit latinskou předlohu. --Kychot 16:02, 6. 2. 2008 (UTC)
- Nejdřív jsem sem měl uložit to svoje původní torzo (mj. bylo na mé dočasné stránce na wikiverzitě) a pak teprve tu dokončenou verzi, aby byl v historii patrný ten proces vzniku. Tak jsem to udělal naopak, že jsem sem aspoň dodatečně dal to svoje původní torzo z 2008-01-21, protože něco z něj se dá ještě použít (třeba ten latinský text opsaný z notové partitury podle Tůmy bez dalších vložených variant nebo ty odkazy) a pak ho zase hned revertoval. --Kychot 20:18, 6. 2. 2008 (UTC)
Ke změnám z 21. 3. 2008[editovat]
Co znamená, když jsou některá slova místo mezerou nyní oddělena podtržítkem? Např. jak_se_trápí ve třetím verši šesté sloky? --Milda 13:57, 21. 3. 2008 (UTC)
- Snahou je přiblížit se co nejtěsněji překladu 1:1, tj. jedno latinské slovo přeložit jedním českým ekvivalentem. Důvodem je mj. možnost dopočítat se u vedle sebe stojících řádků toho, který český výraz odpovídá kterému českému. Je jasné, že tohoto ideálu lze těžko dosáhnout, že ne všechny elementy jednoho jazyka mají odpovídající ekvivalent ve druhém. Proto v případě, kdy se jednoslovný výraz překládá více slovy, jsou tato slova spojena podtržítky do jednoho celku. V tebou uvedeném příkladu je tedy výraz dolentem přeložen slovy jak_se_trápí. Je to určitá berlička, nic lepšího mě zatím nenapadlo. Mělo to být v redakčních poznámkách, doplním to tam. Díky za upozornění, --Kychot 00:12, 7. 4. 2008 (UTC)
- Aha, já se taky divil. O tom budu muset ještě přemýšlet, abych nelhal, tak mne vysvětlení zaskočilo. tohle by se dalo dělat totiž asi v mnoha překladech, někdy jedno slovo v němčině či angličtině se musí opsat celou vsuvkou či vedlejší větou, a taky jistě naopak. Tedy otázka: jak či proč je důležité či pomocné vědět, že nějaký výraz v latinském originále v češtině zabírá čtyří slova? Navíc, pokud text obsahuje dejme tomu jedno slovo v češtině, které ale odpovídá více slovům v originále (zde latině), tak o tom se ale nikdo neodví. Takže se těším na další vývoj, zdar, -jkb- ✉ 16:58, 7. 4. 2008 (UTC)
- V "mnoha překladech" by to asi velký smysl dělat nemělo, protože zrovna tohle je dost extrémní případ, prostě pokus o "co nejdoslovnější" překlad, svým způsobem je to asi trochu pitomost, ale aby prostě člověk, který se latinsky neučil, dokázal pochopit, co které slovo v té latině znamená. A tak aby se těch slov vůbec nějak dopočítal. Protože primární cílová skupina, které to bylo určeno, jsou např. zpěváci, kteří mají daný latinský text zpívat, a k tomu kromě čistě hudební stránky (výška, délka a síla tónu, což mají v notách anebo jim to řekne sbormistr) dávají také nějaký svůj výraz, a zvlášť u těch starých liturgických textů jde hodně o to, aby ta musika odpovídala tomu textu, nejen vcelku, ale i v těch malých detailech a drobnostech, ve frázování, v důrazech, způsobu procítění, kdy prostě to určité slovo se vysloví (zazpívá) trošičku jinou barvou, aby to vyniklo, takže prostě je dobrý, když ten zpěvák skutečně alespoň něco ví o tom, co to slovo znamená.
Také jsem uvažoval i o tom, že bych těmi podtržítky spojil i nějaká slova v latinském originálu, jak správně poznamenáváš, že i tak to někdy vychází. Jediný důvod, proč jsem to neudělal, zatím byl ten, že zkrátka do toho originálu jsem se až takhle zasáhnout neodvážil. Tedy alespoň prozatím ne. Také mám teď jiné starosti, snažíme se s Juanem protlačit vlastní doménu pro Wikiverzitu, viz meta:Requests for new languages/Wikiversity Czech, a tak tohle nechávám zase chvíli uležet.
--Kychot 20:01, 8. 4. 2008 (UTC)
- Dobrá. Sice nejsem ani zpěvák v kostle ani sbormistr, důvod a úmysl lze ale akceptovat (i když vysvětlení v komentáři jsem si všiml až při editaci, :D). Potom bych ale uvažoval o tom, zda by se to nedalo zčitelnit jinak (a sice skutečně pro výjimečné případy, ne v každé básničce): třeba nějakou šablonou, která by taková sousloví třeba tečkovaně podtrhla, snad i jen šedivě, kde by se vyhodila bublinka s vysvětlením o co jde nebo i čemu to odpovídá v originále, nebo kde by se zabudoval odkaz na nějaké vysvětlení takového podtrhávání. Bylo by to, jak si myslím, asi čitelnější a také ale srozumitelnější, takhle bych musel stránku zamknout, protože tu bude stále někdo editovat a Tvá podtrhávátka mazat. -jkb- ✉ 06:33, 9. 4. 2008 (UTC)
- No jo, šablona by byla možná hezká, ale kdo ji vymyslí a napíše? Já mám svoje kapacity momentálně vytížené na několik měsíců dopředu :-( Když to zamkneš, tak to ale pak přestane být wikina. Já si jsem naopak vědomý toho, že tam ještě je hodně a hodně věcí k vylepšování a ani ta podtržítka nevidím jako definitivní řešení, ale jenžto moje znalosti latiny jsou více jak omezené, tal spíš čekám, až se toho chytně někdo, kdo to udělá lépe než já. Já jsem to sem dal spíše z momentálí niterné potřeby, a ne proto, že bych tomu tématu nějak zvlášť dobře rozuměl. --Kychot 09:49, 11. 4. 2008 (UTC)
- Právě, zamykat to nechci, o tom se zde ještě nemluvilo (tedy zamykání hotových verzí, což je ale na Wikiosurcích běžná praxe, btw). Mně jde o to, že ty podtržítka jsou nejen trocha matoucí, ale - alespoň dle mne subjektivně - i nějak nehezká. Kapacity má jinak rozplánovány každý, ale, pokud po přemýšlení dojdu k závěru, že svým zásahem nepřivedu celý projekt ke zhroucení, tak tu šablonu udělám. Pokusím se to udělat trochu obecněji, s parametry, aby to bylo užitelné i jinde. -jkb- ✉ 19:11, 11. 4. 2008 (UTC)
- OK, díky. Praxi na wikisourcích moc neznám. Předpokládám, že smyslem zamykání je redukovat námahu editorů při boji s vandalismem, neboť na rozdíl od jiných projektů jsou zde možná články delší a daljí se hůře uhlídat. Ale kdy lze nějakou verzi označit za "hotovou"? Pořá se dají ještě všude nalézt nějaké překlepy a chyby, ne? A pokud jde o překlady, tak žádný překlad asi nebude nikdy tak dobrý, aby na něm nebylo co vylepšovat! --Kychot 07:32, 17. 4. 2008 (UTC)