Diskuse:Saintgermainská mírová smlouva (velká)

Z Wikizdrojů, volně dostupné knihovny
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Falzum - Československo vs. Česko-Slovensko[editovat]

To čo tu bolo pôvodne nebol presný preklad originálneho textu ale text, ktorý bol dodatočne upravovaný. T.j. čisto z technického hľadiska išlo o falzum. Konkrétne ide o účelové vynechanie spojovníka vo všetkých výskytoch názvu štátu Česko-Slovensko. Text som opravil tak, aby bol v súlade s pôvodným fracúzskym, anglickým a talianskym znením zmluvy.

Nakoľko chápem, že aj uchovanie falzifikovaného textu má svoju encyklopedickú hodnotu, navrhujem ho v prípade potreby zdokumentovať pod heslom ,,Saintgermainská mírová smlouva (velká) - Benešove falzum prípadne iné, ktoré považujete za vhodné.

Text pôvodného záväzného francúzskeho textu je možné overiť napr. na stránkach Österreichische Nationalbibliothek http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=sgb&datum=1920&page=1077&size=45.

 – Tento příspěvek přidal(a) [[Uživatel:{{{2}}}|{{{2}}}]], 178.143.127.85 SE(L)Č

No já tam vidím hned na začátku třeba Les Étas-Unis d'Amérique - znamená to tedy podle toho, co píšete, že se to má opravit na Spojené-státy Americké?
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 28. 11. 2011, 00:41 (UTC)
Na vylúčenie pochybností a závislosti na francúzskej gramatike (Les États-Unis, Grand-Bretagne) odporúčam porovnanie s anglickou verziou http://www.austlii.edu.au/au/other/dfat/treaties/1920/3.html (Czecho-Slovakia, Czecho-Slovak state). Nevidím priestor na diskusiu o pôvodnom znení, nakoľko zmluva priamo vymenováva jazyky v ktorých bola pôvodne ratifikovaná a každý spojovník obshauje. Iba české falzum spojovník neobsahuje a to výhradne v prípade prídavného mena ,,československý". Juro

--178.143.127.85 28. 11. 2011, 18:52 (UTC)

My tu nejsme od toho, abychom na základě jinojazyčných dokumentů revidovali historické dokumenty. Pokud je zdrojem tohoto dokumentu sbírka zákonů a nařízení z roku 1921 (nemám ji k běžně k dispozici), která případně obsahuje název státu v aktualizované ortografické formě, nezbývá nám než to respektovat. Není důvod opravovat cokoliv nad rámec zjevných tiskových chyb. --Milda 28. 11. 2011, 20:44 (UTC)

Myslím, že ide z tvojej strany o nedorozumenie. Je úplne zrejmé, že znenie Saintgermainskej mierovej zmluvy nebolo definované zbierkou zákonov ČSR ale ide o medzinárodnú zmluvu v znení, ktoré som jednoznačne doložil odkazmi na zdroje (na rozdiel od mojich oponentov). Z tohoto znenia vznikla určitým procesom (ktorého popis je nad rámec konkrétnej faktickej opravy textu) iná, upravená verzia. Táto upravená verzia sa opäť na základe konkrétnej definície historickej vedy nazýva tak, ako som ju pomenoval (falzum) a tá potom bola predložená Národnému zhromaždeniu. Použitie falza namiesto správneho prekladu (naviac bez upozornenia) je pre čitateľa encyklopédie zavádzajúce a ide jednoducho o faktickú chybu.
Mne sa zdá stále najkorektnejší môj pôvodný návrh a to:
  1. Pod heslom "Saintgermainská mírová smlouva (velká)" uviesť správny preklad tak, ako som ho opravil a ako som ho zdokumentoval odkazmi na originál.
  2. Vytvoriť iné heslo, kde je text (falzum) predložené Národnému zhromaždeniu. Plne súhlasím s tým, že ide o dokument, ktorý má historickú hodnotu, bol v tejto forme publikovaný a netreba v ňom robiť žiadne úpravy. T.j. nejde o žiadnu "revíziu historických dokumentov" a pod.
  3. Názvom hesla tieto dokumenty jednoznačne rozlíšiť tak, aby nebol čitateľ uvedený do omylu o jej skutočnom znení a aby bolo možné sa na text odkazovať z iných wiki stránok, napr. zo stránok popisujúcich históriu názvu Československo resp. Česko-Slovensko.
Diskusia o tom, či ide len o "aktualizovanú ortografickú formu" alebo s tým súvisí nejaký iný politický proces, to sa mi zdá opäť nad rámec konkrétnej opravy. Dodržiavajme faktickú presnosť a nešpekulujme.

Juro --178.143.127.85 28. 11. 2011, 21:28 (UTC)

Juro "správny preklad" (nebo i "správna verze") neexistuje. Zde přijde na to, jak to stojí v dokumentu, ze kterého je to převzato. Jak se na ten "správný" pravopis dívá dnes nějaká česká nebo slovenská komise pro jazyk je zcela bezpředmětné. Existují důkazy, že zde uvednený pramen používá něco jiného? Zdraví -jkb- 28. 11. 2011, 23:18 (UTC)
Zde přijde na to, jak to stojí v dokumentu, ze kterého je to převzato. Predložil som jednoznačné dôkazy, čo je originál a čo je prepis a že v dokumente, z ktorého je to prevzaté (t.j. zmluva podpísaná veľmocami, nie jej neskorší upravený český preklad) je to skutočne so spojovníkom. Nikde neargumentujem nejakým súčasným pravopisom a pod. Ide o citlivý historický dokument nakoľko je faktom, že v 1. ČSR existoval spor medzi ideou jednotného československého národa a ideou dvoch nezávislých národov Čechov a Slovákov a ten spor bol primárne politický a nie gramaticko-pravopisný. Mocnosti Dohody uznali v medzinárodných zmluvách štát pod názvom Česko-Slovensko, nie Československo. To je doložený a ozdrojovaný historický fakt.
Nevidím dôvod, prečo by mal byť čitateľ uvedený do omylu ohľadne používania názvu Česko-Slovensko v historických zdrojoch tým, že je mu bez dovysvetlenia predložený nejaký neskorší modifikovaný dokument. Juro--178.143.127.85 29. 11. 2011, 03:50 (UTC)
Zdá se mi, že ti stále ještě není jasné, o co zde jde. Jak se český resp. slovenský pravopis choval k pojmu česko-slovenský resp. československý kdysi, dnes a v budoucnu, je zde skutečně vedlejší. Zde jde o to, že text, zde ve Wikizdrojích zveřejněný, má odpovídat od písmena k písmenu textu, z něhož zde byl převzat. Že může existovat víc verzí, je přitom jasné. Pokud ale pramen, zde kterého je tento text převzat, používal slovo bez pomlčky, tak to bude i zde. Přirozeně je možno udělat v tomto ožehavém případě redakční poznámku o jiných názorech. Ale opravovat historický zdroj nelze (přičemž, abych tak na okraj poznamenal, znám opravování historických textů spáš naopak, tedy v případech, že slovenská media - a zde i WP - zpětně užívají tvaru Česko-slovensko ap. i v případech, že v tom či kterém období pomlčku neznal ani slovenský pravopis - ale to jen na okraj). Čili: nejedná se o falzum, ale o respektování pramene a jeho doslovného převzetí (dalším pramenem bez pomlčky by mohl být např. portal.gov.cz/wps...), což je možno v případě potřeby ale jistě opatřit redakční poznámkou. Zdravím, -jkb- 29. 11. 2011, 23:55 (UTC)
Vážení, to, že mi nejde o súčasný slovenský alebo český pravopis alebo o opravovanie historických zdrojov som zopakoval min. 3x. Skúste sa vyjadriť k nasledujúcim otázkam, aby sme sa pohli z miesta.
  1. Či z vašej strany existuje akákoľvek pochybnosť o tom, že štát bol uznaný veľmocami pod názvom so spojovníkom.
  2. Či z vašej strany existuje akákoľvek pochybosť o tom, že Zákon 507/1921 Sb. mení terminológiu pôvodnej zmluvy tak, ako bola podpísaná veľmocami.
  3. Či súhlasíte s tým, že podkladom pre wikizdroj o konkrétnej zmluve z r. 1919 by mala byť táto zmluva, nie jej modifikovaný preklad z r. 1921.
  4. Či súhlasíte s tým, že vynechanie spojovníka nepredstavuje iba ortografickú zmenu ale existoval spor o pojem českoskoslovenského národa.
  5. Nakoľko sa bavíme o 2 prameňoch - skutočný text ako bol schválený veľmocami vs. o 2 roky mladší modifikovaný preklad s inou terminológiou, ktorý predstavuje posun v chápaní Čechov a Slovákov ako 2 nezávislých národov, či súhlasíte s vytvorením 2 wikizdrojov tak, aby boli tieto zdroje jasne odlíšené. Navrhujem terminológiu "Saintgermainská mírová smlouva (velká)" a "Zákon 507/1921 Sb."
Nikdy som netvrdil, že falzum ste vytvorili vy. Tvrdím, že je ním váš zdroj, teda modifikovaný preklad, ktorý je interpoláciou pôvodného znenia a mení jeho terminológiu. A tvrdím to na základe nasledovnej definície pod heslom falzum:
Interpolace - dodatečné vsunutí nebo vypuštění slov či vět do původního textu a záměrné vynechání některých údajů.
Ak sa vám tento pojem zdá kontroverzný, ja na ňom netrvám aj keď sa pohybujem v rámci existujúcej terminológie.
Ovšem v tom případě se jedná o falzum, které vzniklo někdykolem 1921 či tak, ne zde na Wikizdrojích; vidím tři možnosti řešení:
  • text se vrátí do původního stavu, a udělá se tam patřičná red. poznámka v tom smylu jak je výše
  • dokument se přesune na název Zákon 507/1921 Sb.
  • obstaráš původní text smlouvy z 1919 (pův. překlad s pomlčkami) z nějakého skutečně doložitelného pramene, a tento zde pak vložíš
Zdraví -jkb- 30. 11. 2011, 15:36 (UTC)
Výborne. S presunutím textu, ktorý tu bol pod heslo Zákon 507/1921 Sb. súhlasím bez výhrad.
Otázku mám k tomuto: ,,obstaráš původní text smlouvy z 1919 (pův. překlad s pomlčkami) z nějakého skutečně doložitelného pramene, a tento zde pak vložíš". Pôvodný text zmluvy, tak ako bola 10.4.1919 podpísaná, je vo francúzštine, angličtine a taliančine. Je vysoko pravdepodobné, že osoby, ktoré mali preklad na starosti sa postarali o to, aby bolo v danej dobe publikované iba falzum. Z akého pravidla wikpédie vyplýva, že preklad musí byť z doložiteľného prameňa a nie je možné priamo preložiť inojazyčný originál a priložiť ho do referencií? Možno to tak naozaj je, len som zvedavý. Znamená to, že analogicky nemôžem na českú wikipédiu preložiť tento dokument ale musím sa odkázať na niekoho, kto ho preložil? A prečo nie je možné doložiť odkaz na preklad inojazyčnej zmluvy z neskoršieho roku (pokojne aj 2011), pokiaľ je preklad v poriadku?
Pozn.: Z môjho pohľadu bude v poriadku aj riešenie ak súčasný článok zanikne úplne a bude existovať iba Zákon 507/1921 Sb. až kým sa preklad technicky nedorieši.
Juro--178.143.127.85 30. 11. 2011, 19:15 (UTC)

V citovaném zdroji, tedy ve sbírce, je používán název bez spojovníku, tedy by to takto mělo být i zde. Sice jsou případy, kdy dobový pravopis či typografii upravujeme na současné, ale v tomto případě se tehdejší i dnešní pravidla shodují a úprava na podobu, která by podle našeho názoru lépe odpovídala anglicko-francouzskému originálu, už by byla IMHO definitivně za hranicí vlastního výzkumu. Lze-li „spojovníkovou“ verzi překladu doložit spolehlivým zdrojem, můžeme debatovat dál, zda má smysl mít zde dvě verze, nebo si vystačíme s poznámkou.--Shlomo (diskuse) 10. 4. 2018, 06:56 (UTC)

Jinou otázkou je, zda by nebylo vhodné umístit i zde český text paralelně s anglickou a francouzskou verzí, tak jak je tomu i ve sbírce. Já se domnívám, že ano, protože paralelní publikace ve sbírce má svůj praktický důvod. Mimo jiné by to značně oslabilo námitky ohledně „falizifikace“ českého textu překladatelem.

Přejmenování[editovat]

Název Saintgermainská mírová smlouva (velká) je zřejmě chybný, totéž platí pro Saintgermainská mírová smlouva (menší), samotný text ve zdroji tímto (zkráceným) názvem označen není ani jej nikde v textu neobsahuje. Navrhuji proto přesun na Saint-germainská mírová smlouva (velká) a Saint-germainská mírová smlouva (menší). Jelikož i chybný název je v praxi používán, dávám téma před přesunem k případné diskusi.--Shlomo (diskuse) 10. 4. 2018, 07:49 (UTC)

Návrh stahuji, moje chyba. Odkazované pravidlo se vztahuje pouze na případ názvu vzniklého spojením dvou samostatně existujících toponym, takže zde se neuplatní.--Shlomo (diskuse) 10. 4. 2018, 09:04 (UTC)