Diskuse k Wikizdrojům:Ottův slovník naučný: Porovnání verzí

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Z Wikizdrojů, volně dostupné knihovny
Smazaný obsah Přidaný obsah
Palu (diskuse | příspěvky)
Řádek 44: Řádek 44:
:Zamýšlel jsem se nad tím relativně nedávno (vlastně poté, co mě Milda a Danny B. přesvědčili, že je potřeba to psát), a začal jsem používat "neuveden", abych rozlišil případy, kdy je dílo zcela nepodepsané, od případů, kdy je podepsané, ale nelze zjistit, komu podpis patří (zejména v novinách různé nedešifrovatelné značky typu ''-ý-'', viz např. [[Kuřáci opia v Číně|zde]], které možná ve své době okruh zasvěcených znal, ale které dávno upadly v zapomenutí). Ale je to taková drobnost, nijak na tom netrvám. [[Uživatel:Jan.Kamenicek|Jan.Kamenicek]] ([[Diskuse s uživatelem:Jan.Kamenicek|diskuse]]) 19. 11. 2013, 18:58 (UTC)
:Zamýšlel jsem se nad tím relativně nedávno (vlastně poté, co mě Milda a Danny B. přesvědčili, že je potřeba to psát), a začal jsem používat "neuveden", abych rozlišil případy, kdy je dílo zcela nepodepsané, od případů, kdy je podepsané, ale nelze zjistit, komu podpis patří (zejména v novinách různé nedešifrovatelné značky typu ''-ý-'', viz např. [[Kuřáci opia v Číně|zde]], které možná ve své době okruh zasvěcených znal, ale které dávno upadly v zapomenutí). Ale je to taková drobnost, nijak na tom netrvám. [[Uživatel:Jan.Kamenicek|Jan.Kamenicek]] ([[Diskuse s uživatelem:Jan.Kamenicek|diskuse]]) 19. 11. 2013, 18:58 (UTC)
::K tomu ''-ý-'': úplně nejlepší by bylo buď tam uvést ''-ý-'' a nebo, když už, tak ''neznámý (-ý-)''. Samotné "neznámý" není podle mě úplně pravdivé, protože autor sice známý není, ale jeho zkratka ano, tj. podepsal se. --[[Uživatel:Palu|Palu]] ([[Diskuse s uživatelem:Palu|diskuse]]) 20. 11. 2013, 21:50 (UTC)
::K tomu ''-ý-'': úplně nejlepší by bylo buď tam uvést ''-ý-'' a nebo, když už, tak ''neznámý (-ý-)''. Samotné "neznámý" není podle mě úplně pravdivé, protože autor sice známý není, ale jeho zkratka ano, tj. podepsal se. --[[Uživatel:Palu|Palu]] ([[Diskuse s uživatelem:Palu|diskuse]]) 20. 11. 2013, 21:50 (UTC)
:::Však ano, autor je neznámý (tudíž v kolonce autor je "neznámý") ale na konci článku se podepsal -ý- (tudíž na konci článku je uvedeno -ý-), viz [[Kuřáci opia v Číně|zde]]. Nebo myslíte, že do kolonky autor by se to mělo uvést ještě jednou? Myslím, že to není nutné, ale nevadilo by mi to. [[Uživatel:Jan.Kamenicek|Jan.Kamenicek]] ([[Diskuse s uživatelem:Jan.Kamenicek|diskuse]]) 20. 11. 2013, 22:05 (UTC)

Verze z 20. 11. 2013, 22:05

Nešlo by nějak vyřešit, aby tyto stránky byly přístupné ve vyhledávání pod jménem bez předpony? Např "z Žirotína" bude nalezena pod Ž? Pomůže defaultsort nebo něco podobného? Palu (diskuse) 27. 3. 2013, 08:32 (UTC)[odpovědět]

Jeden ze způsobů je, napsat předložku až za heslo, viz např. Ottův slovník naučný/Dědic (z). --Sapfan (diskuse) 27. 3. 2013, 08:42 (UTC)[odpovědět]
To ale zase zkomplikuje vyhledávání přímým zadáváním článku (alt-shift-f). Ne každý bude vědět, že má tato hesla zadávat tímto způsobem, leda s nějakou poučkou na hlavní stránce OSN. Dokonce Google mi nechce článek "z Dědic" najít, ať zadávám, co zadávám. Palu (diskuse) 27. 3. 2013, 15:29 (UTC)[odpovědět]
No aby ho také našel, když je pouhé čtyři dny starý...
Jinak nevím, co máte na mysli stran vyhledávání, nalezení "z Žirotína" pod Ž totiž normálně funguje.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 27. 3. 2013, 17:29 (UTC)[odpovědět]
Danny - Palu měl pravděpodobně na mysli vyhledávání článků začínajících na Ž (Speciální:PrefixIndex/Ottův_slovník_naučný/Ž odkazem ze stránky Ottův slovník naučný), a tam asi není jiná možnost než tu předložku dát až na konec. I když tento přístup má samozřejmě nevýhody (např. nezkušeného přispěvatele či čtenáře to nenapadne).
Jinak "viditelnost" hesel z Ottova slovníku je v Googlu obecně mizerná, většinou se objevují dost nízko - zvlášť pokud je na to téma obecně hodně stránek (např. Ždánice). Doporučuji vkládat šablonu "Otto" do příslušných článků na Wikipedii (pokud existují), to je podle mne nejlepší reklama. Btw, škoda, že nikde nejsou statistiky návštěvnosti jednotlivých stránek - bylo by zajímavé zjistit, co vlastně naše zákazníky zajímá a kolik jich je. A třeba sledovat, jak se taková návštěvnost změní po doplnění odkazu (šablony) na Wikipedii. Ale udělat něco podobného jako http://stats.grok.se asi není nic jednoduchého. --Sapfan (diskuse) 27. 3. 2013, 18:27 (UTC)[odpovědět]
Statistiky jsou, ale zakuklené (nevím, proč). Jinak z Dědic opravdu ještě není zaindexovaný.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 27. 3. 2013, 20:23 (UTC)[odpovědět]

Statistiky

Nevím, jestli to udělal už někdo přede mnou, ale nikde ta čísla nevidím. Možná pro někoho budou zajímavá. Tabulku se zkratkami autorů jsem si dal do Excelu a vypadlo mi následující: Mimo vrchní redakci a odborné redaktory máme celkem 1 132 autorů Ottova slovníku, z nichž u 206 (18,2 %) nejsou zjištěny údaje o úmrtí. U 810 (71,6 %) autorů už jde o volné dílo, u 116 (10,2 %) jsou autorská práva ještě chráněna. Poslední zemřelý autor, resp. autorka Albina Honzáková, zemřela v roce 1973 a celý Ottův slovník bude autorsky volný v roce 2044. To za předpokladu, že bude platit současný autorský zákon a mezi autory s nezjištěným úmrtím se neobjeví nikdo, kdo zemřel po roce 1973. Ze zbývajících chráněných autorů (115) se 40 % (46) uvolní během následujících pěti let. 47 autorů používalo zkratku shodnou s některým z dalších autorů. Pokud jsem dobře počítal mezi autory je pouhých 13 žen.

Jinak statistiky jsem udělal ke dni 29.8.2013 a k tomuto datu bylo zpracováno 3 879 hesel. Celkový počet hesel slovníku je odhadován na 200 000 a v tom případě jsou zpracována necelá 2 %. Mezi 1 000 nejnavštěvovanějších stránek Wikizdrojů patří i 68 hesel Ottova slovníku. 10 nejnavštěvovanějších hesel je: Marasmus, Slovník, Jus, Směnka, Komenský Jan Amos, Horní právo, Nalezinec, Sofismus, Čepobití a Abusus. --Radek Linner (diskuse) 29. 8. 2013, 15:54 (UTC)[odpovědět]

Díky za velmi zajímavou statistiku! Teď jen kéž by ta procenta zpracovanosti hesel rostla rychleji. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 8. 2013, 16:55 (UTC)[odpovědět]

Seznam hesel

Dozvěděl jsem se od kolegy Martina Kotačky o elektronické verzi Ottova slovníku a také o tom, že si vede evidenci, aby měl přehled, která hesla už na Wikizdrojích máme, a která tedy ještě zbývá vložit. I když je mi jasné, že není možné s ohledem na práva vydavatele z této elektronické verze nějak roboticky převádět hesla na Wikizdroje, bylo by možné s její pomocí alespoň sestavit na Wikizdrojích roboticky nějaký seznam všech hesel, ve kterém by se mohla označovat ta, která už byla vložena? Pokud by se to podařilo, tak by se možná v dalších fázích s tím seznamem mohlo pokračovat dál, např. roboticky označovat (či umazávat) již vytvořená hesla nebo barevně odlišit hesla volná apod., ale to případně až později, pro začátek by stačilo prosté vytvoření seznamu. Bylo by to možné a uměl by to někdo? Jan.Kamenicek (diskuse) 8. 11. 2013, 21:32 (UTC)[odpovědět]

Předložky na začátku názvu

V Ottově slovníku naučném jsou hesla, která obsahují na začátku svého názvu předložku, řazena až podle prvního písmena následujícího slova, například "z Bílé" podle B nebo "von Kempelen" podle K. Vkladatelé na Wikizdroje k tomu zatím přistupují dvěma způsoby, buď předložku v názvu nechají na svém místě, jako např. z Bílé, nebo ji dají nakonec do závorky, např. Dědic (z), což si myslím, že bychom měli sjednotit. První způsob vypadá přirozeněji, ale nese problémy: heslo "z Bílé" nelze vyhledat v seznamu hesel podle B a dokonce ani podle Z, lze ho najít jen v seznamu hesel podle malého z, což je ovšem možnost, kterou index na stránce Ottův slovník naučný vůbec nenabízí. Přestože dosud jsem hesla také vkládal prvním uvedeným způsobem, po zvážení bych se klonil k tomu druhému. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 11. 2013, 13:09 (UTC)[odpovědět]

Já se kloním pro první přirozenější způsob. Má představa uživatele Ottova slovníku v reálné knihovně i na Wikizdrojích je taková, že jde a hledá konkrétní heslo. V tomto případě, pokud hledá šlechtický rod "z Bílé", vypíše jej takto přímo do vyhledávacího pole. Je pravda, že u "von Kempelena" nemusí předpokládat onu nobilitační předložku, přesto jej ale Wikizdroje v nabídce vyhledaných možností nasměrují, jen musí ještě jednou kliknout navíc. Ale nijak na své představě netrvám, je mi víceméně jedno, v jaké to bude podobě a přizpůsobím se jakékoliv dohodnuté variantě. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 11. 2013, 14:02 (UTC)[odpovědět]
Pak je ale otázka, k čemu tam ten index máme, když nezanedbatelnou část hesel v něm nebude prakticky možné najít. Když člověk ví, co přesně hledá, může to vypsat do vyhledávacího pole. Když ale hledá třeba "z Bilenberka", ale neví, jestli se to náhodou nepíše z Bílenberka, z Bílenberga, z Bilenbergu, z Bílenbergu nebo von Bilenberg, tak než by zkoušel všechny možnosti, tak jde radši přes index. Tímto způsobem jsem na daný problém přišel i já. V papírovém slovníku přece člověk nehledá tak, že si zadá celé slovo. Nejdříve si najde B, pak Bi, pak Bil atd., až má, co potřebuje. Tady můžeme stejnou metodu použít jen v případě indexu. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 11. 2013, 14:20 (UTC)[odpovědět]
O.K. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 11. 2013, 14:24 (UTC)[odpovědět]
Pokud tedy nejsou námitky, budu zatím hesla psát dle vzoru "Dědic (z)", ale s přesunem těch stávajících bych počkal, jestli se ještě někdo nevyjádří později. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 11. 2013, 19:05 (UTC)[odpovědět]
Mi tohle přijde obdobné, jako kdybychom ze stejného důvodu začali odstraňovat diakritiku. V indexu se totiž znaky s diakritikou řadí naprosto nesmyslně až za znaky bez diakritiky. Člověk tak může hledat třeba "Bácska", ale neví, jestli se to zrovna nepíše/v ottovi nepsalo Bacska, Báčka, Báczka, ... a tak než aby to všechno vypisoval, tak raději půjde do indexu a hledá ... Babčice - Babětín - Bachelet (eh?) - ... - (hele) Bacskó (ne nic, to je něco jiného) - ... - Baczko (taky nic) - Bacúch - Badalona (mno, asi to tu nemaj). --Reaperman (diskuse) 19. 11. 2013, 19:37 (UTC)[odpovědět]
??? – Tady nebylo nic odstraněno, pouze přesunuto nakonec, což se běžně dělá, mockrát jsem viděl např.: Gogh, Vincent van (nikoliv: van Gogh, Vincent!!!). Diakritiku jsem ve slovnících nikdy odstraňovat neviděl. Několikrát jsem byl upozorněn, že tohle je knihovna, ale právě takto to mnohé knihovny dělají.
Navíc u řazení diakritiky jde o bug, který prý jednou bude odstraněn a všechno se bude řadit správně (takže je nesmyslné řazení předělávat a pak to zase u statisíců stránek ve wiki projektech vracet). Tady mne nenapadá, jak by to někdy mohlo být odstraněno záslužným zásahem do prostředí MediaWiki. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 11. 2013, 22:30 (UTC)[odpovědět]
To "prý" už (jenom já) poslouchám asi sedm let. :) Nevím proč ty tři vykřičníky, já viděl i takovou variantu, ale nikdy jsem neviděl Bahnhof (von) (což je nepochybně proto, že literaturu o šlechtických rodech až na výjimky nečtu), který se mi osobně zdá nevhodný už proto, že závorku zde používáme pro rozlišovač významů. Celý ten můj komentář byl zaměřen na to, že chcete měnit přirozený zápis na základě jediného argumentu, totiž, že to zrovna v jednom nástroji nefunguje dle přání. Přitom alternativy v takovém případě existují - superkategorie, kde můžeme využít defaultsort; na hlavní stránce indexu čtenáři vysvětlit, že některé články o šlechtických rodech a šlechticích nalezne pěkně pohromadě pod "von" případně "z"; ... Stačí trochu fantazie a pak škrtat, co se nelíbí; ne se definitivně rozhodnout za jedno odpůledne. --Reaperman (diskuse) 19. 11. 2013, 23:50 (UTC)[odpovědět]
Zápis názvu hesla (v hlavičce a v infoboxu) by samozřejmě zůstal stejný, měnil by se jen název stránky. Ale jinak ano, superkategorie s defaultsortem by to taky vyřešila, a vypadá to elegantně. Bylo by pak možné upravit nebo nějak nahradit šablonu IndexSlovník tak, aby se dalo odkázat na konkrétní písmena této kategorie? Protože jinak by listování v superkategorii o 150 tisících heslech bylo nad lidské síly.
Ještě mě napadlo, jestli by třeba nějak nešlo jenom současnou šablonu IndexSlovník upravit tak, aby neřadila podle názvu stránky, ale podle toho, co je uvedeno v defaultsort, ale protože se v těchto věcech nevyznám, tak možná jenom fantazíruju o něčem, co nejde dohromady.
Ty vykřičníky měly být jen prosté zdůraznění, podobně jako občas v řeči položím důraz na nějaké slovo, nebylo v tom nic útočného. Asi bych je měl přestat používat, není to poprvé, co se tím někdo cítil dotčen, ačkoliv to nebylo myšleno zle (na WP používám žlutý zvýrazňovač, ten tu ale není). Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 11. 2013, 10:21 (UTC)[odpovědět]
Aniž bych četl celou diskusi výše, reaguji jen na poslední návrh - ne, není to možné. Řazení v kategoriích je přístupné pouze v kategoriích a ne na jiných stránkách.
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 20. 11. 2013, 12:38 (UTC)[odpovědět]

„Kdysi dávno“ (únor 2008) jsem zkoušel kategorizaci pomocí přesměrování (vizte Jeník a Hanička v Kategorie:Pohádky). Sice z jiného důvodu − aby mohly být i jednotlivé Erbenovy pohádky na podstránkách, aniž by se v kategorii zobrazoval celý dlouhý název Vybrané báje a pověsti národní jiných větví slovanských/Jeník a Hanička, ale princip by byl podobný. Za předpokládu, že takových hesel by nebyly (deseti)tisíce, by snad přesměrování typu Ottův slovník naučný/Bílé (z) nebo Ottův slovník naučný/Bílé, zOttův slovník naučný/z Bílé nemusela vadit. Obešlo by se to i bez superkategorie, protože jak si můžete vyzkoušet na Special:PrefixIndex/Jen, fungovalo by i na strojově generovaném „abecedním“ seznamu stránek podle začátku názvu. Hesla by mohla (až na případné výjimky vyžadující použití rozlišovače) zůstat na názvech odpovídajících začátku hesel a nadále by fungovala navigace zachovávající pořadí hesel jako v tištěném OSN, ale zároveň by hesla byla dohledatelná v „abecedním“ Special:PrefixIndex/Ottův slovník naučný/ nebo Special:Allpages/Ottův slovník naučný/X --Milda (diskuse) 20. 11. 2013, 12:36 (UTC)[odpovědět]

To se mi líbí, to by mělo vyřešit všechny problémy. --Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 11. 2013, 13:07 (UTC)[odpovědět]

Označování anonymního hesla

U anonymních hesel z Ottova slovníku jsem si všiml dvojí praxe vyplňování kolonky autor. Jednak bývá vyplňována jako neznámý a jednak jako neuveden. Tohle by též stálo za sjednocení. Klonil bych se k variantě neznámý, vypadá to, že je převažující. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 11. 2013, 14:37 (UTC)[odpovědět]

Zamýšlel jsem se nad tím relativně nedávno (vlastně poté, co mě Milda a Danny B. přesvědčili, že je potřeba to psát), a začal jsem používat "neuveden", abych rozlišil případy, kdy je dílo zcela nepodepsané, od případů, kdy je podepsané, ale nelze zjistit, komu podpis patří (zejména v novinách různé nedešifrovatelné značky typu -ý-, viz např. zde, které možná ve své době okruh zasvěcených znal, ale které dávno upadly v zapomenutí). Ale je to taková drobnost, nijak na tom netrvám. Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 11. 2013, 18:58 (UTC)[odpovědět]
K tomu -ý-: úplně nejlepší by bylo buď tam uvést -ý- a nebo, když už, tak neznámý (-ý-). Samotné "neznámý" není podle mě úplně pravdivé, protože autor sice známý není, ale jeho zkratka ano, tj. podepsal se. --Palu (diskuse) 20. 11. 2013, 21:50 (UTC)[odpovědět]
Však ano, autor je neznámý (tudíž v kolonce autor je "neznámý") ale na konci článku se podepsal -ý- (tudíž na konci článku je uvedeno -ý-), viz zde. Nebo myslíte, že do kolonky autor by se to mělo uvést ještě jednou? Myslím, že to není nutné, ale nevadilo by mi to. Jan.Kamenicek (diskuse) 20. 11. 2013, 22:05 (UTC)[odpovědět]