Diskuse k Wikizdrojům:Wikiprojekt Korektury

Název projektu

Koukal jsem na cízí projekt a třeba Poláci to mají také pojmenováno jako Proofread. Česky to je korektura textu. Vůbec mě napadá, proč se to jmenuje proofread - protože korigovat se dají i texty mimo tuto extenzi, ale ono se to asi jmenuje Proofread protože právě tato extenze se jmenuje ProofreadPage.

Čili jestli tomu rozumím tak existují různé druhy vytváření obsahu:

• přebírání textů odjinud (volné texty současné, přepsané texty odjinud)
• ruční přepisování
• strojový přepis - doma, nebo online, či online tady na Wikizdrojích

To čeho se má týkat tento projekt je vyznačeno tučně, plus k tomu patří ta korektura. Co jsem pochopil ze Skimových diskusí, tak na začátku jde o to to nějak adaptovat do českého prostředí: naučit se stím, prozkoumat možnosti, dodělat šablony, kategorizovat, udělat nápovědy. V druhé fázi, která je teď na en, pl, de jde asi spíš o zvyšování výkonu potažmo motivace korektorů. Takže si myslím, že pro tu první fázi bychom mohli používat názvy:

• Wikiprojekt Proofread Page
• Wikiperojekt Proofread

Co myslíte?--Juandev (diskuse) 4. 6. 2015, 10:19 (UTC)

Tak správci Danny B. a -jkb- sem procpávají (tedy bez diskuse) název Korektury, ale jak píši výše, nejsem si jistý, že je to co bude předmětem tohoto projektu.--Juandev (diskuse) 4. 6. 2015, 10:26 (UTC)

@-jkb-:@Danny B.:@Juandev: Já si myslím, že název "Korektury" není správný. Síla systému je v napojení textu na sken reálné knihy a infrastruktura k tomu. V extrémním případě se může například stát, že existují dvě knihy, které jsou od stejného autora, stejného díla, ale různého vyznění. Viz třeba "Výlet na Krym", který teď přepisuji. Skim (diskuse) 4. 6. 2015, 12:24 (UTC)

Tak to nazvěmež podle názvu té extenze Proofread Page.--Juandev (diskuse) 4. 6. 2015, 16:32 (UTC)

Viz http://www.slovnik.cz/, vložit heslo "proofread", naštelovat překlad EN >> CZ:

• proofread - korigovat (slov.) g
• proofread - číst korekturu g
• proofread - kontrolovat
• proofreader - čtenář korektury g
• proofreader - korektor
• proofreading - kontrolování (2. p.)
• proofreading - provádění korektur
• proofreading - korigování
• proofreading - kontrolní čtení

S pozdravem -jkb- 4. 6. 2015, 12:30 (UTC)

kolego a četl jste to co se pise nahoře? Nam tady nejde o nejake preklady

preklady.--Juandev (diskuse) 4. 6. 2015, 12:49 (UTC)

Kolego, při čtení vašich výplodů mne často přepadá nutkání skočit z nejbližšího mostu. -jkb- 4. 6. 2015, 12:55 (UTC)

Teda, to je paráda. Jedno přesunutí, dva jeho reverty, jedno zamčení a dva případy nezdvořilosti. A to všechno jen kvůli názvu projektu, kde jak "proofread", tak "korektura" není špatně, takže všechno je to úplně zbytečné. To je ale paráda... :-/ --Okino (diskuse) 4. 6. 2015, 13:45 (UTC)

Okino, to je možné, že to na vás působí smutně, ale co jinak s tím?? Juan, zvyklý dělat takové přepadové akce z Wikiversity, tu něco uloží; to je revertováno s tím, že zdejší zvyklosti i dosavadní diskuse preferují něco jiného; Juana nenapadne nic jiného, než započít move war, a proto se ptám, jaké zájmy tu prostě sleduje (už za tu revertační válku s přesuny lze udělit blok). Přitom jsem mu na jeho diskusní stránce připlácnul velice vážně míněné upozornění, na což kašle; psal jsem mu taky, že ani on ani nikdo jiný tento projekt, o který se starám od roku 2005, nezhuntuje tak jako Wikiversitu. A co se týče jeho logiky s názvem: jeho první věta zde nahoře je "korektury". On přesune na "proofread", aniž by reagoval na připomínky dvou sdpúrávců. Já pracoval přes deset let jako lektor, sice v Německu, als se styky do Prahy, a "korektura" resp. "čtení korektur", viz nahoře, je terminus technikus, který se zde za vlastní výzkum prostě zaměnňovat nebude. Kde Juan pak sebral "překlady", které mu tu udajně nějaký zlý správce vnucuje, nevím a mám toho pomalu dost (o správcích, nemajících páry, tu píše za poslední dny již asi na třech místech). A tím bych rád zakončil diskusi, jeho projekty z Wikiversity znám dobře [1]. -jkb- 4. 6. 2015, 16:18 (UTC)

Co jinak s tím? Řeknu Vám, co s tím: Prostě jste to mohli nechat, nebo prostě slušně požádat o přejmenování místo jeho prosazování silou. Víte, já jsem si ještě neudělal úplně jasný názor na to, jestli je správně, že blokujete Auvajse a že hrozíte blokem Juanovi, protože respektuji Vaše právo na to mít obavy z rozvracení projektu a cítit za něj zodpovědnost. Ale jestli Vám nedochází, že malichernostmi, jako je tohle trvání na "zvyklostech" - a dokonce používáním správcovských nástrojů v podobně malicherném vlastním sporu - k tomu potenciálnímu rozvracení projektu úspěšně přispíváte, tak se zastavte a zamyslete ještě jednou. --Okino (diskuse) 4. 6. 2015, 19:04 (UTC)

Já bych byl pro to nalézt nějaký jiný lepší název a shodnout se na něm. Když už překládat. Korektura ve mě vyvolává pocit, že se něco opravuje. Tady jde spíše o pomůcku, jak docílit nějakého spojení těch přepisů a originálu. Skim (diskuse) 4. 6. 2015, 21:15 (UTC)

Ve skutečnosti jde o korekturu, tj. o porovnání přepsaného textu s naskenovaným originálem, potažmo jeho opravu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 6. 2015, 22:15 (UTC)

Ověřeno

Co to je stav ověřeno? Jakože někdo provede korekturu automatického přepisu a pak by to měl zkontrolovat jiný člověk?--Juandev (diskuse) 9. 1. 2016, 20:22 (UTC)

Tak nějak jsem to pochopil já. "Zkontrolováno", že to po sobě přečte vkladatel, "Ověřeno", že to přečte ještě někdo další. Můj styl práce je, že prvotní opravu OCR chyb provedu většinou hned při vložení, ale zkontrolováno dávám až po druhém přečtení, které dělám s alespoň denním časovým odstupem.--Shlomo (diskuse) 9. 1. 2016, 21:08 (UTC)

Aha, no například při ověřování překladů softwaru MediaWiki dokonce musí ověřovat někdo jiný, než kdo to kontroloval - systém toho člověka který provel první kontrolu prostě nepustí.

No já třeba teď jedu po Vás tu báseň a tam kde jsem něco ještě opravoval, tak jsem to nechal ve stavu první korektury, říkaje si, jestli "ověřeno" nedat až v momentě, kdy se to přečte a nenejdou se žádné problémy (je ale fakt, že nevím, jestli to mohu otevřít, pokud nesedí některé grafické prvky).

No nicméně tady by se to dalo prodiskutovat a domluvit se na nějakém řešení, které by se pak zakotvilo do nápovědy.--Juandev (diskuse) 9. 1. 2016, 21:21 (UTC)

Ani zde to autora/vkladatele textu nenechá, aby stránku označil jako ověřenou. Má tam v nabídce jen čtyři puntíky místo pěti...--Shlomo (diskuse) 9. 1. 2016, 21:29 (UTC)

Čili proto tam konáte tu časovou prodlevu jednoho dne? Myslím že při překladech hlášení, vás to nenechá nikdy.--Juandev (diskuse) 9. 1. 2016, 21:42 (UTC)

Ne, po té denní prodlevě to přečtu a označím jako "zkontrolované". "Ověřené" tam nemůžu dát nikdy. Teoreticky bych čekat nemusel a mohl to označit jako "zkontrolované" hned (a u některých kratičkých textů, kde si věřím, že jsem je pročetl opravdu pozorně, to tak i dělám - třeba poslední tři řádky kapitoly na samostatné stránce), ale mám zkušenost, že s mírným odstupem to zkontroluji lépe.--Shlomo (diskuse) 9. 1. 2016, 21:50 (UTC)

Drobná oprava: Pokud "zkontrolováno" nastaví někdo jiný, mohu já dát "ověřeno", i když jsem text vytvořil. Zase jsem o něco chytřejší zkušeněnjší...--Shlomo (diskuse) 10. 1. 2016, 10:06 (UTC)

Grafické prvky

Ještě dotaz (možná se to tu již řešilo dokonce mnou) zachováváme nějak původní grafické prvky?--Juandev (diskuse) 9. 1. 2016, 20:54 (UTC)

Řekl bych, že jak kdo, jak co a jak kde. Vzhledem k různorodosti zpracovávaných dokumentů asi těžko stanovit nějaké univerzální pravidlo.--Shlomo (diskuse) 9. 1. 2016, 21:10 (UTC)

Tak Vy jste určitě lepší lingvista než já. Ale já si třeba myslím, že v textu má cenu uchovávat ty grafické prvky, které nesou "význam" - což mohou být i interpunkční znaménka a možná i hvězdičky umístěné mezi verše. Ostatní prvky bych viděl jako grafický doplňek a mohli by se nějak doplnit extra (tady narážím na to jak funguje vrstva HTML a CSS na webu) - nicméně na en si dají práci s tím, aby ilustrace a velké grafické prvky, byly do přepisu vloženy.--Juandev (diskuse) 9. 1. 2016, 21:23 (UTC)

U oddělovačů mezi jednotlivými ucelenými částmi díla (básně nebo i jiného) souhlasím. S tím, že jako podstatnější vidím to, aby tam byl oddělovač, než to, aby to byly ausgerechnet hvězdičky a ausgerechnet tři a do trojúhelníka. Někdy jsou u básní hvězdičky mezi všemi slokami; tam mi jejich vkládání připadá zbytečné, ale pokud je to někomu důležité a dá si s tím tu práci, nehodlám mu to upírat ;) Šlo mi spíš o to, že snažit se za každou cenu zachovat třeba sloupcovou sazbu u novinových článků by mohlo být kontraproduktivní. Vzpomínám si, že se tu před nějakou dobou řešilo, jakou desetinnou tečku/čárku používat v starších textech (OSN?)--Shlomo (diskuse) 9. 1. 2016, 21:43 (UTC)

Jistě, konkrétní grafické podoby ať se řeší odděleně. A asi budeme narážet na to, že prostě některé znaky z originálu stejně nepřepíšeme stejně - čili by snad mělo postačovat, aby námi použité znaky měli alespoň stejnou funkci (třeba vaše hr za hvězdičky - i když si říkám jestli by nebyla lepší výpustka).

Pro čtenáře a strojové čtení asi bude lepší, když tu bude omezený počet významových znaků - a obsah projektu bude tedy značně jednotný, než když se tu budeme snažit za každou cenu vkládat původní znaky, včetně například sadařských chyb apod.--Juandev (diskuse) 9. 1. 2016, 21:55 (UTC)

Sémanticky vzato má oddělovačem být vždy <hr /> (v XHTML2 byla dokonce přejmenován na <separator>, zdůvodnění níže, zvýraznění mnou)

Separators: in previous versions of HTML, the hr element was used to separate sections of a text from each other. In retrospect, the name hr (for horizontal rule) was misleading, because an hr was neither necessarily horizontal (in vertical text it was vertical), nor necessarily a rule (books often use other typographical methods such as a line of three asterisks to represent separators, and style sheets can be used to give you this freedom). In order to emphasize its structuring nature, to make it more widely usable, and to make it clearer that it has no essential directionality, hr has been renamed separator.

V HTML5 zůstalo <hr />, ovšem s výchozí ARIA-rolí separator, což rovněž zcela jasně říká, oč jde.
Správně by se tu tedy mělo důsledně oddělovat pomocí vhodně nastylované <hr />. Oddělování kterýmkoliv dalším způsobem zahrnujícím přímé vkládání znaků je ze sémantického hlediska chybné. Tím spíše, zahrnuje-li použití dalších prvků se zcela irelevantním sémantickým významem (v případě formátovaných tří hvězdiček to byla naprosto nesmyslná tabulka o dvou řádcích a pěti sloupcích (sic!)).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 1. 2016, 04:15 (UTC)

Tak ono tam není jisté, co to má za sématický význam. Tvoje věta o irelevantnosti sémantického významu, pak je v rozporu s textem, který si napsal výše.--Juandev (diskuse) 10. 1. 2016, 06:32 (UTC)

Já to pochopil jako "nesouvisející sémantický význam". I když to asi bylo zformulováno trochu nešikovně. Sémantický význam tabulky je prezentace strukturovaných dat, což jistě není to, co editor zamýšlel vložit mezi dva odstavce. BTW představa co s takovým "oddělovačem" provede čtečka pro nevidomé mě docela děsí...--Shlomo (diskuse) 10. 1. 2016, 06:39 (UTC)

Možná by napomohlo, kdyby ten <hr/> byl opravdu stylovatelný, tedy kdyby pro něj byly připraveny třídy pro nejvíce používané podoby (třeba "star", "three-stars" aj.) Pro formu "próza" by koneckonců mohla být nastavena třída "three-stars" jako výchozí.--Shlomo (diskuse) 10. 1. 2016, 06:39 (UTC)

Už se na tom pracuje. Každopádně by nebylo od věci si dát dohromady seznam (ale upozorňuji, že ne všechno v CSS jde). Zatím mám prázdné místo (zhruba ekvivalent {{Vspace}}), 1 hvězdička, 3 hvězdičky v řádce, 3 hvězdičky (nahoře dole nahoře), čára na plnou šířku, čára uprostřed na čtvrtinovou šířku. Co dalšího? A kdo udělá úpravy ve stránkách? (Ptám se v souvislosti s tím, že na moji jinou výzvu nikdo nereflektoval a já nemám zájem dělat zbytečnou práci.)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 1. 2016, 08:12 (UTC)

Ano, zhruba nějak tak to bude, ještě možná nějaké těžko popsatelné symboly. Od začátku své víc než devítileté aktivity na Wikizdrojích upřednostňuji význam nad grafickou podobou, takže i pro ty oddělovače jsem zavedl šablony, které je reprezentovaly (a tudíž není problém upravit vhodně tu šablonu). Dokonce jsem uvažoval o používání jednotného oddělovače, ale občas se v jednom textu vyskytují dva typy oddělovačů (jedna a tři hvězdičky) značící různou „míru oddělení“ těchto částí (ukázka). V každém případě jsem pro to, aby se používaly jednotné tři hvězdičky a ne iks variant podle toho, jak vertikálně rozložené ty hvězdičky byly, jakým obrázkem byly tvořeny a bůhvíco ještě.

Těch prvků, které nejsme schopni přesně reprezentovat nebo jejichž přesnou reprezentaci nemá smysl zachovávat, protože na Wikizdrojích shromažďujeme texty, nikoliv vysázené stránky (tohle by se mohlo některým novým přispěvatelům psát místo jinde užívaných uvítacích šablon), bude víc. Vybavuji si třeba pomlčky do konce řádku – to jsem řešil tak, že jsem tam prostě dal těch dvanáct nebo sedmnáct pomlček s vědomím toho, že vzhledem k jiné šířce stránky, jinému typu a velikosti písma to tak téměř nikdy nevyjde, ačkoliv záměr autora respektovaný sazečem pravděpodobně byl „pomlčky do konce řádku“, nikoliv „dvanáct pomlček“. Podobně v básni verš tvořený samými (např. třinácti) pomlčkami, které spolu s mezerami mezi nimi tvoří „verš“ podobné délky jako ostatní verše sloky. Nebo výpustka někdy zapsaná jako čtyři nebo pět namísto obvyklých tři ()… teček. Nebo v některých knihách odsazené první verše všech slok všech básní, což neznamená nic jiného, než že začíná nová sloka, to je však běžně reprezentováno pouze prázdným řádkem. Nebo trochu doprava odsazené celé sloky s kratšími verši versus odsazení jen některých veršů (obvykle těch s menším počtem stop nebo slabik). Atd. atd.

No a pak zůstávají prvky, které by naopak bylo potřeba aspoň nějak zaznamenat, leč to (aspoň někteří, kupříkladu já) vhodně neumíme – např. různá schémata, jako např. rodokmeny, několik řádků spojených svorkou apod. --Milda (diskuse) 10. 1. 2016, 09:19 (UTC)

Já jsem rovněž pro minimalizaci počtu používaných oddělovačů. Principiálně je totiž jedno, co tam graficky je, sémanticky je to vždy oddělovač. Ale jak říkám, je třeba vytvořit nějaký seznam akceptovaných. Monitoringem jsem narazil na × a různé počty pomlček (to bych dal pouze 1 nebo 3 stejně jako * nebo ×).
Ještě doplňuji, že máme i {{Oddělovač poem}}, která by se měla sloučit.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 1. 2016, 19:19 (UTC)

Ad minimalizace: s tím koresponduje i dle monitoringu velký počet užití Oddělovače bez parametru, což nejčastěji bude právě ten běžný jednohvězdičkový oddělovač. Prostě sémanticky oddělovač bez potřeby řešit, jak konkrétně vypadá.

Ad sloučení šablon Oddělovač a Oddělovač poem: pokud se ti to podaří vymyslet jak, tam totíž narážíme na to, že zatímco nepoemový oddělovač prostě centrujeme v celé šířce stránky, poemový by se měl centrovat jen ve skutečné šířce poezie, která ale může být různá. Když jsem Oddělovač poem zakládal, tak jsem to „centrování“ nasimuloval nějakou hodnotou levého okraje, která ve většině případů jakžtakž vyhovovala, pro extrémní případy jsem dal možnost přepsat hodnotu levého okraje druhým parametrem. Asi tuším, jak by se to dalo vyřešit, ale to bychom už potřebovali ten dlouho uvažovaný horní infobox se specifikací formy díla, aby se CSS stylování mělo od čeho odpíchnout. A úplně nejlépe, kdyby se to dalo vymyslet tak, aby se kvůli oddělovači nemusel přerušovat <poem>. --Milda (diskuse) 10. 1. 2016, 19:41 (UTC)

@Danny B: Ad "co dalšího": Co takhle umožnit uživatelské zadání řetězce? Něco jako nyní {{Oddělovač|— » • « —}}, ale parsovalo by se to ne jako div s textem, ale jako ostylovaný hr (ergo čtečka by to přečetla jako "oddělovač", a ne jako "pomlčka začátek uvozovek puntík konec uvozovek pomlčka"...)? Vizualista by se nažral a sémantika by zůstala celá ;)

A za zbytečnou práci to nepovažuji ani v případě, že to ve starších textech nebude promptně nahrazeno. Už to, že se to začne používat v nových textech je krok správným směrem.--Shlomo (diskuse) 11. 1. 2016, 10:02 (UTC)

K té "jiné výzvě" - neříkám, že se do toho nepustím, ale myslím si, že primárně by se měl o opravu šablony starat ten, kdo ji rozvrtal. Zvlášť, když odmítá její navrácení do původního stavu...--Shlomo (diskuse) 11. 1. 2016, 10:02 (UTC)

Ne, protože tím by se zhoršila přístupnost (jako každým hardcodováním inline stylů).
Za zbytečnou práci to považuji především v případě, kdy nebude vůle to používat.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 1. 2016, 10:59 (UTC)

No, já si říkal, že sémanticky správný element, byť s hardcodovaným inline stylem, je z hlediska přístupnosti vhodnější než různá improvizovaná řešení, která budou jinak stále vynalézat příznivci dokonalého vizuálního dojmu. Ale přesvědčovat vás nebudu. Co se mě týče, já nemám problém vkládat obyčejný oddělovač bez ohledu na to, jestli v originále jsou hvězdičky, kolečka nebo borové šišky. Jen jsem si říkal, že uděláme-li ho atraktivnější, ta vůle používat ho se může u některých editorů zvýšit.--Shlomo (diskuse) 14. 1. 2016, 13:35 (UTC)

V MediaWiki (a na webu obecně) není (a ještě hodně dlouho nebude) možnost, jak udělat sazbu totožnou s knihou, tudíž je zcela zbytečné (a mnohdy kontraproduktivní, jak vidno např. právě zde) se o to snažit. Cílem Wikizdrojů je zpřístupnit texty děl; pokud chce někdo i sazbu, stáhne si rovnou scany originálu (kde ovšem nemá k dispozici zase text).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 1. 2016, 05:16 (UTC)

Tlučete na otevřená vrata. V tomto se shodneme. V čem se neshodneme je, jak k tomuto způsobu nahlížení na zdejší texty přivést ty, kteří mu (zatím?) nehoví. Já nabízím dítěti dudlík, aby se přestalo domáhat prsu. Vy přílišné rozvíjení dudlíkaření zavrhujete s argumentem, že z něj stejně žádné mléko neteče. Po faktické stránce máte samozřejmě pravdu...--Shlomo (diskuse) 15. 1. 2016, 06:41 (UTC)

Akceptované oddělovače

Takže aby se to někam hnulo: Udělal bych to takto (v závorce parametr šablony):

• prostá čára na plnou šířku (----)
• prostá čára uprostřed na čtvrtinovou šířku (--)
• 1 hvězdička (*) [výchozí i bez parametru?]
• 3 hvězdičky (***)
• 1 pomlčka (-)
• 3 pomlčky (---)

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 1. 2016, 05:24 (UTC)

Ehm, proč to dělat šablonou? Nestačilo by nadefinovat styl?--Shlomo (diskuse) 15. 1. 2016, 06:41 (UTC)

Pokud máte na mysli, proč místo {{Oddělovač|...}} psát raději <hr class="..." />, pak proto, že je to výstižnější a intuitivnější. A krom toho je to kratší, což, předpokládám, vy - píšící hutný neodsazovaný kód - oceníte. (Jinak samozřejmě zadat půjde logicky obojí.) Pokud jste měl na mysli něco jiného, reformulujte, prosím, otázku.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 1. 2016, 06:56 (UTC)