Diskuse k šabloně:OSN

Jiný způsob zobrazovaní odkazu na OSN na Wikizdrojích

Základní heslo

• Pekař – heslo o Josefu Pekařovi, uveřejněné v XIX. dílu Ottova slovníku naučného. [1]
• Heslo Aisópos v 1. díle Ottova slovníku naučného (s. 553–554), jehož autorem je Antonín Truhlář. [2]
• Pšenička – heslo ve XX. dílu Ottova slovníku naučného. [3]
• Jaroslav Vrchlický: heslo Shakespeare v Ottově slovníku naučném (1904) [4]
• MOUČKA, František: Heslo Dobruský v Ottově slovníku naučném [5]
• ŠTĚPÁNEK, Karel: Ottův slovník naučný/Kraszewski [6]
• Josef Boleška: heslo Kovařovic ve 14. svazku Ottova slovníku naučného (1899) [7]
• Mourek – heslo v XVII. dílu Ottova slovníku naučného, část 1) M. Václav Emanuel.[8]
• Arnošt Vilém Kraus: heslo Goethe v Ottově slovníku naučném [9]
• Ottův slovník naučný, heslo Vymazal [10]
• Heslo Hes Václav v Ottově slovníku naučném (11. díl, vydán 1897, s. 223) [11]

Doplněk

• doplněk k heslu Kovařovic ve 28. svazku Ottova slovníku naučného (1909) [12]
• Mourek – doplněk k výše uvedenému heslu, uveřejněný ve XXVIII. dílu Ottova slovníku naučného.[13]

Skim (diskuse) 6. 5. 2017, 10:55 (UTC)

Přejmenování

@Skim: Prosím o přejmenování šablony na jiný název, aby se tento krátký název uvolnil pro vytváření prostých odkazů na hesla. Nová šablona na tomto názvu bude použita pro o 2–3 řády vyšší počet odkazů (mezi hesly a ze stránek autorů hesel, kde se nyní používá zbytečně komplikovaný zápis), tudíž je žádoucí, aby právě tato byla na kratším názvu. --Milda (diskuse) 20. 7. 2017, 10:05 (UTC)

@Milda: Co třeba {{OSN osoba}} ? Skim (diskuse) 20. 7. 2017, 11:00 (UTC)

To je blbost, to musí být vyloženě {{OSN heslo}} nebo něco podobného. Skim (diskuse) 20. 7. 2017, 11:16 (UTC)

A co třeba udělat z toho {{Encyklopedické heslo}} a rozšířit použitelnost i na jiné encyklopedie ({{Encyklopedické heslo|OSN}}, {{Encyklopedické heslo|EB1911}} atp.)?--Shlomo (diskuse) 27. 7. 2017, 13:41 (UTC)

Dobrý nápad. --Milda (diskuse) 3. 8. 2017, 05:55 (UTC)

@Shlomo:, @Milda:Ty tři stávající šablony jsou ovšem každá jiná, takže spojení do jedné univerzální je dost netriviální. Idea těch {{OSN}} bylo krátké jméno a jednoduché použití. Tím dlouhým Encyklopedické heslo a ještě specifikací encyklopedie se to dost zesložití. To jenom konstatuji, ne že bych proti tomu nějak extra byl. Teoreticky by mohla být šablona {{Encyklopedické heslo}} s podimplementacemi pro každou encyklopedii v Encyklopedické heslo/OSN, Encyklopedické heslo/EB1911 ... apod. Nechám si to projít hlavou. Skim (diskuse) 13. 8. 2017, 20:05 (UTC)

@Milda:Můžeš mi, prosím říct, co s tím {{OSN}} chceš dělat? Bych to přímo vymyslel a změnil. Skim (diskuse) 26. 7. 2017, 16:23 (UTC)

Stávající šablonu přejmenovat (a upravit na víc encyklopedií, jak navrhuje o pár řádků výše Shlomo). Na tomto názvu pak vytvořit šablonu, která bude pouze generovat odkaz v plném tvaru, tj. [[Ottův slovník naučný/{{{1}}}|{{{2|{{{1}}}}}}]], aby se mohla používat k odkazování jak ze stránek autorů, kde se ten zápis výrazně zkrátí, tak mezi jednotlivými hesly, kde dojde aspoň ke zpřehlednění a snažšímu používání (a pokud by v budoucnu došlo k navrhovanému vyčlenění rozsáhlých encyklopedií do vlastních jmenných prostorů, bude pak stačit změnit jen odkaz uvnitř šablony). --Milda (diskuse) 3. 8. 2017, 05:55 (UTC)

Ok, rozumím. Skim (diskuse) 13. 8. 2017, 20:05 (UTC)

Přemýšlím nad touto problematikou již nějaký čas.

Obecně mají názvy šablon být intuitivní, nematoucí, pokud možno nepřipouštějící jinou interpretaci než tu založenou na jejich aktuální činnosti. Argumentace krátkým zápisem pro usnadnění je zpravidla lichá, neboť není problém přidat delší zápis do klikacích nástrojů.

Tady se sešlo vícero kandidátů na "zkratku":

1. Potřeba odkazovat mezi hesly v jednotlivých encyklopediích navzájem
2. Potřeba odkazovat na hesla jednotlivých encyklopedií
   • v drtivé většině na autorských stránkách
   • ale občas i jinde
3. Potřeba jednotného, potažmo zjednodušeného zápisu {{Textinfo}} v heslech jednotlivých encyklopedií

První potřebu jsem vyřešil šablonou {{Heslo}} (prosím, zatím ji nijak neupravujte, pište případně do tamní diskuse), která umožňuje odkazovat na libovolné heslo v rámci libovolné encyklopedie. (Čistě technicky lze použít tutéž šablonu pro odkaz mezi kterýmikoliv kapitolami či jinými částmi kterýchkoliv děl, ale v případě takové potřeby bych pro to raději vytvořil ekvivalentní šablonu {{Část}} (nebo jiný název), neboť u encyklopedií se počítá s tím, že postupně přijdou do vlastních jmenných prostorů, tj. následně bude mít i {{Heslo}} odlišné chování.) Je to sice pět znaků namísto tří u OSN, RSN, TJE, čtyř u EČSM, ale za to to má výhodu jednotnosti - všude se odkazuje toutéž šablonou a uživatel nemusí přemýšlet nad konkrétní zkratkou pro konkrétní encyklopedii.

Druhá potřeba je o trochu složitější. Pro druhou potřebu bylo navrženo použít zápis {{Encyklopedické heslo}}, čemuž bylo oponováno kvůli délce zápisu (u čehož jsem protiargumentoval klikáním). Pokud by se trvalo na jediné šabloně pro všechny encyklopedie, nabízí se eventuálně kratší název {{Heslo v}} (např. {{Heslo v|OSN|Praha|autor=Jan Novák}}), ale tam už by mohlo dojít ke zmiňovanému zmatení na základě nejasného názvu, a to v souvislosti s šablonou {{Heslo}}, takže je třeba to zvážit. Ale uvažujme dále: Nemyslím, že na strákách autorů je třeba xkrát psát "Heslo ... v Ottově slovníku naučném". Asi každý autor napsal hesel do OSN povícero, nabízí se tedy možnost mít nějakou šablonu typu {{Hesla v Ottově slovníku naučném}}, která by však z principu neměla tak detailní výstup (Ostatně proč je potřeba uvádět např. svazek a rok? To bych očekával spíše u periodik, kde to má smysl.), ale za to by zbytečně neopakovala již jednou řečené informace. Tímto hromadným zápisem navíc zcela padne argument délky názvu šablony, neboť ta bude zapsána jen jednou. U použití mimo autorské stránky mi u této šablony vadí, že nevyužívá standardní citační mechanismy. Jaký je konkrétní důvod, proč se ty zápisy píší jinak? (Otázka je ostatně platná pro odkazy do kterékoliv encyklopedie.) Počítám, že jedním z důvodů bude právě to, že se používá na odkazování jak v autorských stránkách, tak i jinde. Mimo autorské stránky se tedy dá použít standardní {{Citace sborníku}} nebo {{Citace monografie}}.

Třetí potřeba je zatím spíše výhled do budoucna, ale je třeba s ní počítat rovněž. Není třeba detailně vypisovat, resp. copypastovat (a tím zanášet chyby, a že jsem se jich díky monitoringu naopravoval) opakované informace do šablony {{Textinfo}} a na druhé straně je potřeba, aby právě tyto opakované informace byly zaneseny jednotně. Pro OSN mám takovouto šablonu, která zároveň částečně i validuje vstup a zabraňuje tak copypaste chybám, rozpracovanou, ale tím, že se začalo namísto do predikovatelného archive.org odkazovat do naprosto nepredikovatelného Krameria, se značná část té validace stala nepoužitelnou. Pro jednotlivé encyklopedie by tedy bylo více než vhodné, aby měly vlastního potomka obecné šablony {{Textinfo}}.

Když se na to člověk podívá, najde zřejmě argumenty ke každé z těchto tří potřeb, aby právě ona využívala zkratkovitý zápis {{OSN}}, a právě to je jednoznačným potvrzením teze, že zkratky se nemají v názvech šablon pokud možno používat, neb si pod tím představí každý něco jiného. Nebo naopak, bude bádat, jak že se má zkratka pro tu kterou funkčnost napsat.

Shrnutí navrhovaných řešení podle potřeb:

1. {{Heslo}} - univerzální pro kteroukoliv encyklopedii
2. primárně rozdělit dle místa použití:
   • autorské stránky buď {{Hesla v Ottově slovníku naučném}} (ev. {{Autorská hesla v Ottově slovníku naučném}}, {{Seznam hesel v Ottově slovníku naučném}}, {{Seznam autorských hesel v Ottově slovníku naučném}} apod.) a ekvialentně pro každou encyklopedii, a/nebo jedna obecná {{Hesla v encyklopedii}} (ev. {{Autorská hesla v encyklopedii}}, {{Seznam hesel v encyklopedii}}, {{Seznam autorských hesel v encyklopedii}} apod.)
   • mimo autorské stránky standardní citační mechanismy
3. {{Ottův slovník naučný}} a ekvivalentně pro každou encyklopedii, a/nebo jedna obecná {{Encyklopedie}}

U 2a. a 3. potřeby je třeba zvážit klady a zápory přímého zápisu univerzálních šablon do stránky, resp. potřeby možného dalšího zpracování, od nichž se typ vložené šablony odvíjí. Univerzální šablonu lze eventuálně využít jako společného rodiče pro zajištění konzistence napříč všemi encyklopediemi.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 8. 2017, 22:29 (UTC)

Doplněk k příspěvku výše:

• Na autorských stránkách mohou být dva typy odkazů do OSN (ev. jiné encyklopedie) - jednak hesla, která autor napsal, jednak heslo/a o autorovi nebo se k němu vztahující. Další důvod pro dva různé zápisy.
• Šablona typu {{Hesla v Ottově slovníku naučném}} umožní zároveň automatickou kategorizaci do kategorií typu Spolupracovníci Ottova slovníku naučného, takže nebude zapotřebí to vyplňovat ručně a kdykoliv to lze upravit centrálně namísto průchodu stovkami stránek.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 19. 8. 2017, 13:46 (UTC)

Když to shrnu, co jsem vlastně potřeboval:

1. odkazovat mezi hesly jedné encyklopedie tak, aby to šlo snadno přizpůsobit, pokud budou velké encyklopedie ve vlastním NS – to {{Heslo}} splňuje;
2. odkazovat jednodušeji ze seznamu hesel konkrétního autora – původně jsem předpokládal, že by na to byla stejná šablona jako pro bod 1, ale budiž; klidně to může být řešeno jednou šablonou s potenciálně neomezeným počtem pozičních parametrů, ale bylo by potřeba dořešit zvláštní způsoby zápisu v těchto situacích:
   • informace o tom, že dotyčný je pouze autorem části hesla – případně se dá vypustit,
   • dotyčný je autorem konkrétní části velmi rozsáhlého hesla, které jsme rozdělili na podstránky typu Ottův slovník naučný/Čechy/Církevní dějiny.
3. odkazovat z autorské stránky na heslo o autorovi – toto mě moc netrápí, ale když to bude mít u všech autorů jednotnou formu, bude to dobře.

Ještě poznámku k odkazování z „predikovatelného“ archive.org do „nepredikovatelného“ Krameria: bohužel skeny na archive.org jsou výrazmě méně kvalitní (někdy dokonce nečitelné) než v Krameriu. Nicméně „vzal jsem si toto k srdci“ a vyplňuju jako zdroj dohledaný zdroj na archive.org, i když fakticky kontroluju proti skenům z Krameria. Co ale v situaci, kdy na archive.org stránka není vůbec nebo je totálně nečitelná? --Milda (diskuse) 27. 9. 2017, 22:39 (UTC)

Díky za poznámky.

Ad 2.: Jedna šablona by neměla tvořit více různých, sémanticky či funkčně odlišných výstupů, proto jsem pro odkazování mezi hesly vytvořil {{Heslo}} a pro odkazování na hesla odjinud navrhl příslušná řešení podle typu použití.
Ad 2. první puntík: Informace o tom, že dotyčný je pouze autorem části hesla - to už de facto řeší vlastní popiska sekce "Je autorem nebo spoluautorem hesel...", ale mohu zkusit popřemýšlet o tom, jak to ještě nějak umožnit explicitně zadávat. Je nějaký výrazný rozdíl (třeba z hlediska správného citování s přihlédnutím k autorským právům apod.) mezi tím, jestli je to u hesla uvedeno explicitně, a generickým úvodem?
Ad 2. druhý puntík: Nevím, jestli to mělo být poukázání na nějaký možný problém, protože se mi nedaří jej objevit - do seznamu se prostě napíše "Čechy/Církevní dějiny". Můžeš to, prosím, eventuálně nějak rozvést, jestli jsem něco nepostřehl? Díky.

Ad Kramerius:
Na archive.org zjevně v mezidobí přibyly nějaké nové scany, takže třeba to s nimi bude lepší. Prakticky asi každý díl tam má dvě či více zastoupení, takže by to eventuální nepřítomnost či nečitelnost scanu mělo eliminovat, ale samozřejmě jsem všechny ty desetitisíce stránek neprocházel... Nevím, jak archive.org získává data, ale třeba postupně ty Kramerijní převezme rovněž, nebo se můžeme pokusit příslušnou knihovnu přesvědčit, ať to archive.org poskytne (knihovny samy na nového Krameria s UUID nadávají, že tam nelze konstruovat URL, a jde jim také o využívanost těch digitalizovaných dat, takže to by mohly být dobré argumenty).
Ta šablona uměla konstruovat URL do archive.org ze zadané stránky, takže se tím zajistila konzistence mezi zadanými stránkami a odkazovanými stránkami na archive.org (několikrát jsem narazil na to, že to někdo copypastoval a buď bylo chybně URL nebo výčet stránek, protože to druhé zapomněl vkladatel paraleleně upravit), což v případě Krameria logicky nejde, protože UUID je v našich podmínkách prostě nevygenerovatelné. Cílem bylo minimalizovat počet zadávaných položek (což by omezilo různé nekonzistence mezi nimi), v běžném případě (tj. například nepočítám stránky se spoluúčastí nevolného autora) by se do šablony zadával jen autor/autoři, číslo dílu, číslo stránky, zbytek (kompletní citační aparát pro kolonku zdroj, licence, titulek) by se generoval automaticky (samozřejmě se to nevztahuje na volitelné, k textu či zdroji se přímo nevztahující položky typu odkaz do Wikipedie apod.).
Je samozřejmě otázkou, jestli je lepší plně automatizovat a vyhnout se tak nekonzistencím (které prakticky nelze nijak na pohled odhalit (v podstatě je nutné, aby se někdo "spálil" při kliknutí na odkaz a navíc si to vůbec uvědomil, že je na jiné, než referované stránce, což funguje jen v okamžiku chybného odkazu - člověk tam dané heslo nenajde -, ale už ne když odkaz je správný, ale referované stránky jsou chybné) a vytvoření nějakého periodického automatického procházení a kontrolování by zabralo mnohem více zdrojů a navíc by bylo závislé na třetí straně (někdo to někde musí spouštět), zatímco takto si to MediaWiki kontroluje hned při vložení sama) za cenu neumožňování odkazů na někdy lepší scany, nebo naopak - zda umožnit Krameria, ale nemít jednak zaručenou konzistenci, jednak tím pádem nutně vyplňovat více kolonek. Vzhledem k tomu, že jsem na tom začal pracovat, tak je asi jasné, ke které variantě se kloním - a to na základě zkušenosti se zdejší údržbou, kdy jsem na nekonzistence několikráte narazil, a i faktorem neochoty některých místních uživatelů opravit po sobě chyby, na něž jsou upozorněni (a následně už je nedělat).
Ale tato část diskuse je už poněkud dále od původního tématu, byť s ním v důsledku souvisí, takže navrhuji ji v případě eventuálního pokračování vyčlenit mimo.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 28. 9. 2017, 13:07 (UTC)