Diskuse:Bible kralická

Z Wikizdrojů, volně dostupné knihovny
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Vydání 1766[editovat]

příspěvek přesunut na stránku Diskuse k Wikizdrojům:Wikiprojekt Bible#Vydání 1766, -jkb-

Změny březen 2008[editovat]

Po unáhledné akci bota User:タチコマ robot (viz i diskusi) a vložení sporných interwiki do všech podstránek (viz i User talk:Milda/Archiv02#Kralický James), které byly na mnoha wikisourcích navráceny zpět (m.j. i na samotné en.source atd.), bude notno tyto revertovat i zde jako tímto stylem nevhodné. Viz i Bible. O možném intersourcním projektu, jak navrhl Milda, se ještě nediskutuje. Při té příležitosti nak

  • na každé stránce kralické bible opravit i hořejší navigační box (odkazy na tu kterou stránku jsou špatně)
  • navrhnout případnou jinou grafickou úpravu stránky Bible (Kralická)

-jkb- 11:33, 31. 3. 2008 (UTC)


Když do toho budeme sahat, tak udělejme co nejvíc věcí najednou; dávám ke zvážení:

  • přesun na (z dnešního hlediska obvyklejší) název Bible Kralická – katalog NK ji uvádí pod tímto názvem, předtím však vyčkejme na výsledek hned dalšího bodu:
  • dotázat se vkladatele a doplnit přesný zdroj (web nebo novější knižní vydání), odkud text převzal, pochybuji že to skutečně sám opisoval ze skoro 400 let staré bichle
  • pokud ještě nebudou připravené nové infoboxy, pak udělejme malou úpravu stávající {{NavigacePaP}}, aby nebyl autor povinným údajem, respektive aby se dal alternativně (jiným parametrem) vložit bez automatického vytvoření odkazu (klidně to udělám!) a pak toho právě v biblických knihách využijme, protože současné „červeňáky“ na místě autorů jsou neúnosné:
    • tam, kde je věrohodně doloženo autorství, ponechme jak je, ale vyvořme autorskou stránku
    • tam, kde není autorství věrohodně doloženo nebo je nejisté (např. Píseň Šalamounova), zrušme odkaz na autora.

Zkusme za tímto účelem přizvat na alespoň krátkodobou spolupráci někoho takříkajíc „z oboru“, například z tématických portálů na Wikipedii. --Milda 13:41, 31. 3. 2008 (UTC)


Právě z toho důvodu, že se mi zdálo, že zde se bude muset dělat víc, jsem šetřil editacemi a akci Bílého kocoura nerevertoval, i když to jinde dělali. Jsem pro, pozeptej se na projektu na cs.wiki, mají-li zájem, jinak to třeba uvidí i Kychot či někdo z wikiversity, snad se s tím pohne. -jkb- 14:14, 31. 3. 2008 (UTC)

Dodatek: Vkladatel, tedy SPCV, na české wiki editoval naposledy jaksi tématicky vhodně na štědrý večer 2007. Tak nevim. -jkb- 14:18, 31. 3. 2008 (UTC)



SPCV zde. Pokud máte někdo i jiné překlady v datové formě, vytvořil jsem převaděč do wikiformátu, tak mi to můžete zaslat na SPCV@email.cz a já to sem můžu přidat. S pozdravem. --12:56, 12. 4. 2008 (UTC)SPCV

Názvy knih[editovat]

Jako laik se ptám, zda názvy jednotlivých knih (resp. Knih) jsou zde v pořádku. Napřed jsem si všiml, že některé názvy s pořadovými římskými číslovkami jsou bez teček (jako I Samuelova atd.), pak jsem ale zjistil že mnoho dalších titulů jednotlivých stránek se liší (je to zkráceno) od titulů v seznamu na Bible kralická, tak třeba onen Samuel je tam jako První Kniha Samuelova, dále všechny knihy Mojžíšovy jsou zkráceny pouze na titulek v závorce atd. Je to tak správně nebo ne? -jkb- 14. 8. 2008, 09:25 (UTC)

V případě že dojde k přesunu bude nutno opravit i řazení v kategorii, které i nyní není optimální (pořadová římská číslovka I ať s tečkou nebo bez se řadí jako písmeno I). -jkb- 14. 8. 2008, 13:26 (UTC)

Autoři[editovat]

Odstranil jsem takové autory, u kterých byl otazník (všechny červené), a tké veškeré otazníky samotné (ty byly ale modré, protože ?, hehe). To co tam zbylo jako Mojžíš, Samuel ap. se bude muset přepracovat, aby nedošlo k renoncům jako u Mojžíše. Myslím, že tyto autory zpracuji jako Mojžíš (biblická postava) a dál analogicky. Zbude otázka, zda v tomto případě budeme postupovat standardně i na názvu Mojžíš, kde by pak měl být vlastně roztectník jednak na báseň a jednak na autora. -jkb- 14. 8. 2008, 09:53 (UTC)

Změny srpen 2008 a poté[editovat]

Včera a dnes jsem provedl navržený přesun na Bible Kralická se všemi podstránkami, titul všude opraven. Všechny stránky jsou překategorizovány na Kategorie:Bible Kralická. Autory s otazníkem jsem smazal, zbývající autorské stránky (kolem 30) dodělám jak výše uvedeno s biblickou postavou v závorce. Odkazy v šabloně Navigace:PaP se zdají již fungovat. Nevyžádaným botem chybně zanesené interwiki je všude smazáno. -jkb- 14. 8. 2008, 16:48 (UTC)

Nevidím zásadní důvod pro šablonu, která naříká na design. Současná podoba BK je vynikající a velmi přehledná. --Mrzout 19. 6. 2009, 08:16 (UTC)

Deuterokanonické knihy[editovat]

Podle článku na Wikipedii obsahovala některá vydání i deuterokanonické knihy a ty nám tu podle všeho schází. Myslím, že i pokud nebyly v tom vydání z roku 1613, na „hlavní straně“ věnované Bibli kralické by se na ně nějakým způsobem odkaz objevit měl.--Tchoř (diskuse) 22. 5. 2012, 08:06 (UTC)

„některá vydání“? Míněno i jiná nežli Šestidílka? Existují nějaké Apokryfy vydané po Šestidílce?
Ceplm (diskuse) 2. 1. 2015, 11:14 (UTC)
Tak jsem zjistil, že jsem majitelem berlínského vydání Bible kralické z roku 1766, kde je mezi Starým a Novým zákonem oddíl „APOCRYPHA, to jest knihy, které syce ne jedné s Písmem swatým wážnosti jsau, ale wšak s dobrým a mnohým užitkem čísti se mohau.“ … jenže je to psané frakturou, takže převod by byl dost dřina.
Kromě toho jsem našel na archive.org Bezděkovu Bibli ([1], [2], [3]), takže asi spíš převedu deuterokanonické knihy z ní. Sice tu pak budeme mít dva rozdělané překlady, ale zdá se to být cesta nejmenšího odporu.--Tchoř (diskuse) 7. 7. 2013, 18:18 (UTC)
Ale koukám, že tím Bezděkem nevyřeším vše: Kraličtí mají i 3. Makabejskou, kterou Bezděk pomíjí. --Tchoř (diskuse) 7. 7. 2013, 18:23 (UTC)

Podle kterého vydání?[editovat]

S výjimkou deuterokanonických knih jsem nenašel informaci, ze kterého vydání pocházejí vložené texty. Předpokládám, že to není přímo vydání z r. 1613 (psané frakturou a bratrským pravopisem), byť zcela vyloučit to nemohu. Spíš bych tipoval na některou z novějších reedicí, které se na vydání z roku 1613 (nebo na "Šestidílku") obvykle odvolávají stejným či velmi podobným způsobem, jaký je použit v záhlaví zde.

Sice by se asi všechna takto označená vydání měla obsahově více méně shodovat, ale vzhledem k tomu, že se jedná o reedici po tak dlouhé době, navíc s přepisem do novějšího pravopisu, lze očekávat, že určité rozdíly mezi jednotlivými vydáními přece jen budou. Považoval bych za žádoucí mít zdejší text navázaný na určité konkrétní vydání (m. j. i kvůli korekturám). Původní vkladatel Uživatel:SPCV zde již ovšem dlouho není aktivní a na dotaz mailem mi - zatím - neodpověděl. Pokud se nepodaří zjistit, které vydání bylo podkladem pro původního vkladatele, navrhoval bych jeden z následujících postupů:

  1. Navázat zdejší texty na vydání z r. 1613 a někde uvést, že se jedná o přepis z bratrského pravopisu. Výhodou je, že toto vydání obsahuje i deuterokanonické knihy, takže by byla kompletní BK podle jednoho vydání.
  2. Navázat zdejší texty na vydání z r. 1918 (New York: Americká biblická společnost; "... podle posledního vydání kralického z r. 1613"). Výhodou je, že již používá "moderní" pravopis. Nevýhodou je, že nemá deuterokanonické knihy.
    Originální verze z roku 1613 v původním pravopise by pak mohla výhledově být uvedena rovněž, buď na samostatné stránce nebo na podstránkách.
  3. Použít nějaké novější vydání obsahující i deuterokanonické knihy (snad Česká biblická společnost, 2014, ISBN 978-80-87287-78-1?). Výhodou by byly jako ad 1 všechny biblické knihy (vč. deuterokanonických) podle jednoho vydání; nevýhodou jednak to, že nová vydání asi nebudou volně dostupná online, jednak to, že tato vydání pokud vím vycházejí ze starších verzí, než je "poslední Kralická" – tím pádem lze očekávat výraznější odchylky od aktuálně vloženého textu.

--Shlomo (diskuse) 10. 10. 2016, 18:47 (UTC)

ISBN 978-80-87287-78-1 je Šestidílka, takže má jiný text nežli text z roku 1613 (podívejte se třeba na Lukáše 2:1, které předpokládám znáte zpaměti, má to znít „I stalo se v těch dnech, vyšlo poručení od císaře Augusta, aby byl popsán všecken svět.“, ne „I stalo se v těch dnech, vyšlo jest vyrčení od císaře Augusta, aby byl popsán všecken svět.“). Např. https://www.bible.com/cs/bible/44/LUK.2.csbkr používá Šestidílku, i když tvrdí, že to je 1613.
Ceplm (diskuse) 7. 1. 2018, 22:28 (UTC)
Ne, Lukáše zpaměti opravdu neznám ;) Nicméně rozdílů mezi jednotlivými vydáními jsem si samozřejmě vědom, právě proto navrhuji, abychom si ujasnili, z které verze (popř. z kterých verzí) zde vycházíme.--Shlomo (diskuse) 8. 1. 2018, 12:09 (UTC)
OK, tak to je jenom naše rodinná zvrhlost, že tu druhou kapitolu čteme každý Štědrý Večer před večeří ;). Poté co jsem to slyšel šestačtyřicetkrát, už to znám zpaměti. ;) Ceplm (diskuse) 27. 3. 2018, 10:04 (UTC)
Nic proti, někdo jsme se takto naučili Lukáše, někdo večerní kiduš a někdo Internacionálu ;)--Shlomo (diskuse) 28. 3. 2018, 08:22 (UTC)
Přijde mi, že celou věc User:SPCV ve Verzi z 4. 3. 2007, 06:54 lehce zatemnil tím, že hned do úvodu stránky tam dopsal větu Toto je přesná kopie Bible Kralické podle posledního vydání z roku 1613. Pokud je mi známo, tak podle posledního vydání Kralického z roku 1613 signalizuje, že se jedná o Karafiátovu revisi ze začátku XX. století, kterou dělal podle (tj. na podkladě) vydání kralického z roku 1613. Takže jsme zase o 300 let trochu někde jinde… Prakticky všechna povšechně známá vydání z XX. století, takto nadepsaná, i ta, která se dodnes šíří všude možně po Internetu pod označením 1613, nejsou ničím jiným, než tou Karafiátovou revisí, zřejmě z roku 1916 (kterou navíc antedatoval na 1915, aby to jako vypadalo, že to bylo k 500. výročí upálení Mistra Jana Husa, protože se mu to nepodařilo včas vydat). Skutečně původní text z té poslední kralické jednodílky 1613 se dnes už těžko dohledává. --Kychot (diskuse) 27. 3. 2018, 06:47 (UTC)
Tohle mám pocit, že se mýlíš. Pro čtenáře „Pamětí spisovatele Broučků“ (kolik života jsem promrhal čtením blbostí!) je samozřejmé, že ta jeho revize z roku 1916 (antedatovaná do 1915, to máš pravdu) byla více méně neúspěch, a Biblická společnost poté co to jednou vydala, tak to později zavrhla a vydává opravdu 1613. Karafiátova revize (která byla natolik uctivá ke Kraličce, až se ukázalo, že je zbytečná) je podle mého velice vzácná záležitost (znám jednoho člověka, který ji má, a jsou v tom opravdu velice drobné rozdíly). To co máš jako „podle posledního vydání Kralického“, je opravdu text 1613. Ceplm (diskuse) 27. 3. 2018, 10:09 (UTC)
Každopádně přesná kopie … podle posledního vydání z roku 1613 to zcela jistě není, přinejmenším je to přepsáno do moderního pravopisu, ať už transkripci provedl vkladatel sám nebo použil jako předlohu nějaké pozdější transkribované vydání. Nic to tedy nemění na tom, že bychom si měli ujasnit, které vydání považujeme za referenční a podle něj pak opravovat případné chyby, překlepy a sporná místa.--Shlomo (diskuse) 28. 3. 2018, 08:22 (UTC)
O.K., v tomto případě budu jenom rád, pokud se mýlím. Jak jsem koupil, tak prodávám, a popravdě řečeno ani nevzpomenu, kdo mě o tom tenkrát přesvědčoval, že je to tak, jak jsem výše uvedl. Nicméně jsem (s překvapením) narazil na svůj – bez necelého jednoho dne 10 let starý – příspěvek Diskuse k Wikizdrojům:Wikiprojekt Bible#Bible do databáze!. Mezitím už tu máme Wikidata a tak si říkám, že je nejvyšší čas ty všelijaké bible začít sypat tam a pak porovnávat, v čem se jaká verze a jaké vydání liší. Něco jsme mezitím dělali na Wikiverzitě, např. v: Bible: Databáze, v: Bible: MySQL, v: Úloha: Porovnání textů na biblických serverech atd., v: Kategorie:Bible, ale do Wikidat jsme zatím žádnou bibli ještě nedávali. Myslím, že nějaký mw: Manual:Pywikibot pro tebe nebude žádný problém, tak hurá do toho, Matěji! :-) --Kychot (diskuse) 27. 3. 2018, 12:59 (UTC)
Vytvořil jsem indexy Index:Bible kralická (1613) 1-3.pdf a Index:Bible kralická (1613) 4-6.pdf pro korekturu BK proti „skutečnému“ vydání z r. 1613 a přenesl jsem a zformátoval několik prvních stránek z knihy Numeri. Zásadní otázka je: Používat zde originální pravopis, nebo přepis do „moderního“?
Argumenty pro ponechání původního pravopisu
  1. Pravidla transkripci nejsou zcela jednoznačná, je ponechána značná volnost zejména v y/i, vůbec v nich není řešena interpunkce a použití velkých písmen. Většina novějších vydání označovaných jako „přesné kopie“ se přitom v těchto ohledech od předlohy značně odlišují.
  2. Není jasné, nakolik rozepisovat zkratky a sjednocovat pravopisné či typografické nekonzistence („jsou“ vs. „sou“, „syn“ vs. „Syn“ apod.)
  3. Jeden jakýs takýs přepis do moderního pravopisu zde již máme. Budeme-li ho chtít zkorigovat, lze použít např. vydání z r. 1918, kde se už s výše zmíněnými obtížemi vypořádali tehdejší vydavatelé, kterých se můžeme dovolávat namísto provozování vlastního výzkumu
Argumenty pro moderní transkripci
  1. Lepší přístupnost pro dnešního čtenáře.
  2. Příležitost k „dopracování“ pravidel pro transkripci, která se mohou hodit i pro jiná díla.
  3. Novější transkribovaná vydání (jmenovitě 1918) neobsahuje deuterokanonické knihy.
Osobně se kloním spíše k tomu, vytvořit zde „nemodernizovanou“ verzi podle vydání z r. 1613 a „modernizovanou“ zkorigovat podle 1918. Případně k té modernizované s příslušnými poznámkami doplnit vlastní transkripce deuterokanonických knih. @Ceplm, Kychot, SPCV: budu nicméně vděčný za názory ostatních přispěvatelů.--Shlomo (diskuse) 2. 6. 2019, 07:50 (UTC)
Já jsem pro přesný opak. Samozřejmě zdůraznit, že se nejedná o přesný text z roku 1613, a potom použít text ze současných vydání Kraličky a doplnit deuterokanonické/apokryfní knihy z Šestidílky (resp. z toho současného vydání Biblické společnosti; jiné není). Ceplm (diskuse) 2. 6. 2019, 16:56 (UTC)
Nemyslím, že je to přesný opak. V zásadě není problém, aby zde koexistovala různá vydání vedle sebe. Asi se shodneme na tom, že nějaký text v „modernizovaném“ pravopisu by zde být měl. Stejně tak se asi shodneme i na tom, že by bylo dobré tu mít všechny biblické knihy, včetně apokryfních/deuterokanonických. Doufám, že se shodneme i na tom, že by text měl být vhodně označen a zařazen, aby čtenář věděl, kterou verzi/vydání má vlastně před sebou. A možná se shodneme dokonce i na tom, že nemá smysl trávit čas a energii převáděním textů do moderního pravopisu, pokud převedené texty již existují a jsou dostupné a použitelné. Teď jde jen o to, jak tyto požadavky skloubit.
Má-li být použito pro celou Bibli kralickou jedno vydání splňující všechna kritéria, musela by to být reedice šestidílky, vydání ČBS z r. 2014. Všechna ostatní vydání jsou buď neúplná, nebo nejsou v moderním pravopisu. U vydání z r. 2014 však narážíme na několik překážek:
  1. Pokud je mi známo, není volně dostupné. I kdyby se někdo z editorů uvolil toto vydání pořídit, naskenovat a poskytnout, nejsem si jist, zda nebudou ze strany vydavatele námitky. IMHO by pouhé převedení do moderní transkripce nemělo zakládat nová autorská práva „převoditele“, (nepředstavuje „jedinečný výsledek tvůrčí činnosti“), případné předmluvy, doslovy a poznámky už ale ano. Každopádně mohou vzniknout komplikace :(
  2. Toto vydání představuje kompletní šestidílku, včetně komentářů. Nejednalo by se tedy o pouhou revizi biblického textu, ale o projekt podstatně rozsáhlejší (a pohříchu žádoucí). Otázkou je, zda při stávajících vyhlídkách na počet a aktivitu editorů v této oblasti má smysl takto rozsáhlý projekt načínat.
  3. Pokud je mi známo, text šestidílky se od vydání z r. 1613 (a jeho reedicí) značně liší. Digitalizace šestidílky by tedy znamenala začít téměř nanovo od zelené louky, protože ze stávajících stránek toho bude použitelného pramálo.
  4. Navíc text z r. 1613 je poměrně rozšířený a IMHO by měl v nějaké podobě na Wikizdrojích zůstat.
Alternativou je nakombinovat texty z různých vydání. Já tedy navrhuji tyto postupné fáze:
  • Bible kralická (1918) (= reedice 1613 v moderním pravopisu) bez apokryfů/deuterokanonických knih; je dostupná online a dala by se do ní zřejmě postupně překlopit bez zásadnějších změn většina stávajících textů.
  • Apokryfy (1952) nebo Bible kralická (2014) kvůli apokryfním/deuterokanonickým knihám. Má-li je ovšem někdo k dispozici a je-li ochoten se o ně podělit; já ani jednu z nich nemám. U 2014 pak lze postupně doplňovat další knihy a komentáře
  • Stránku Bible kralická přepracovat na přehledný seznam/tabulku odkazů na jednotlivé knihy v jednotlivých verzích.
  • Bible kralická (1613) texty v původním pravopisu, včetně apokryfů/DK
  • Vytvoření vlastních přepisů apokryfů/DK do moderního pravopisu jakožto přidané hodnoty a připojit je buď k vydání 1918 s příslušnými poznámkami, nebo pro ně udělat vlastní stránku, např. Bible kralická (1613, moderní pravopis)
  • Bible kralická (Šestidílka) s komentáři podle původního vydání z let 1579–1593; nebo i jiná vydání (Bible kralická (Karafiát)?), je-li pro ně dobrý důvod.
--Shlomo (diskuse) 2. 6. 2019, 20:17 (UTC)